Teaser

Ja, aber was, wenn es nur eine Phase ist? Und ich möchte alle Leute dazu ermutigen, mehr zu den Phasen in ihrem Leben zu stehen. Wir hatten gerade das Thema mit der Scheidungsrate. Die meisten Ehen sind eine Phase und oft keine besonders lange. Unglaublich viele Menschen haben irgendwelche Phasen in ihrem Leben. Die meisten Menschen, ich würde behaupten, alle Menschen haben Phasen in ihrem Leben. Traut euch einfach mal in eine neue Phase zu gehen. Ihr dürft euch selber neu erfinden und das, was ihr über euch geglaubt habt, muss nicht immer noch wahr sein.

Intro

Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szeneinsights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von MoPoCo, dem Wissenspodcast zum Thema Beziehungsvielfalt.

Einleitung

Hey ho, hier kommt der schnelle Ausblick für das Interview, das euch erwartet. Wir haben gesprochen über Queersein. Mono, Poly & Co. möchte gerne Beziehungsvielfalt und menschliche Vielfalt und sexuelle Vielfalt zeigen und hier haben wir einen Beitrag dazu. Ich spreche mit zwei queeren Menschen, die auch aktivistisch unterwegs und in der Öffentlichkeit zu finden sind. Ich frage sie nach ihren Lebensrealitäten und wir sprechen ganz viel darüber, was Queerness überhaupt ist und einigen uns ein bisschen darauf, dass das ein die Norm hinterfragen ist. Und die Norm heißt ja gar nicht, was alle tun, sondern was in der Öffentlichkeit als Norm dargestellt wird. Und hinterfragen heißt auch nicht, das auszuhebeln oder als falsch abzustempeln, sondern für sich klar zu haben, okay, wo stehe ich denn da, wo bin ich? Und so ein bisschen das, was am Ende rausgekommen ist, ist der Aufruf an alle, den Mut zu haben, sich selbst zu hinterfragen, die Dinge, die ich mir über mich selbst erzähle, zu hinterfragen und mich innerlich zu befreien. Und mit dem, was ich da finde, insofern glücklich zu sein, als dass es nur ein Zustand ist und dass sich alles von der sexuellen Orientierung, der geschlechtlichen Zugehörigkeit, der Beziehungszugehörigkeit, dem Blick auf die Elternschaft und auch dem Blick auf politisches Interesse, dass das alles auch nur eine Phase sein könnte und ich viel freier und glücklicher sein darf, kann. Wenn ich mich darauf einlasse, ja, fluide Konzepte anzuschauen und das zu hinterfragen, was mir alle Menschen über mich erzählen und was ich mir selbst über mich erzähle. Und viel davon mag richtig sein. Genau, ich wünsche euch ganz viel Spaß mit diesem wirklich spannenden Interview.

Triggerwarnung

Achtung, in dieser Folge werden sensible Themen besprochen, die für einige Personen belastend sein können. Dazu gehören Diskussionen über systemische und häusliche Gewalt, Gewalt gegen Frauen, Femizid sowie negative Erfahrungen mit dem Justizsystem und Jugendämtern. Bitte achte gut auf dich und entscheide, ob du diese Folge oder Teile davon überhaupt hören möchtest zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

Vorstellung: Ravna & Maya

Sonja Jüngling

Hallo zusammen, herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Mono, Poly & Co. Heute gibt es wieder eine Interview-Folge. Ich sitze hier in Berlin, nicht zu Hause in meinem kleinen Podcast-Studio, in einer wunderschönen Altbauwohnung zusammen mit Ravna und Maja. Hallo ihr zwei.

Ravna

Hi.

Maya

Hi.

Sonja Jüngling

Schön, dass ihr da seid, beziehungsweise schön, dass ihr mich habt. Also, dass ich hier sein darf. Ich werde gleich Pizza bekommen und einen selbstgebackenen Kuchen. Genau, und freue mich darüber. Wir haben vorhin darüber gesprochen, was für ein Thema wir heute wohl ansprechen wollen, weil mit Ravna und Maja könnte ich irgendwie über ganz viele Themen reden und wir haben uns vorhin darauf geeinigt, dass wir mal einfach ein bisschen mehr Vielfalt in diesen Podcast bringen und vielleicht mal darauf gucken, wie läuft eigentlich queeres Beziehungsleben. Bevor wir das aber machen, möchte ich euch Ravna und Maja noch vorstellen, weil das ist natürlich nicht irgendwer. Vermutlich vergesse ich die Hälfte oder sage es falsch, deswegen müsst ihr mich gleich bitte korrigieren. Ich habe Ravna und Maja vor zwei Jahren, drei Jahren kennengelernt, irgendwie sowas. Maja hat ein großes Twitter-Profil und einen Blog und beschäftigt sich unter anderem mit Aktivismus, in welcher Form auch immer. Geht im Moment auch ganz viel protestieren und hat viel zum Thema queere Elternschaft in ihrem Blog stehen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Du darfst jetzt ergänzen.

Maya

Ja, ich würde sagen, so viel Aktivismus mache ich aktuell nicht mehr. Das war so ein bisschen Anno dazu mal. Jetzt bewege ich mich vor allem sehr gerne in irgendwie polyamoren Communities und ja, habe eben ein sehr queeres und sehr polyamores Familienleben und erzähle da gerne ab und an mal was auf Social Media drüber. Aber ich würde sagen, meine krassen Aktivismuszeiten sind vorbei und ich gebe ab und zu mal so einen Vortrag oder einen Workshop, wenn mich nochmal jemand anfragt, sich an mich erinnert, mach mal hier und dann vielleicht einen Buchbeitrag zum Beispiel.

Sonja Jüngling

Du darfst gerne an dieser Stelle verweisen darauf, dass du einen Eintrag in einem Duden geschrieben hast.

Maya

Ja, haben wir beide gemacht, genau. Und zwar habe ich tatsächlich den Begriff Polyamorie in dem Vielfalt-Duden. Also der Duden hat so ein Wörterbuch mit diesem Vielfaltsbegriff rausgebracht und da habe ich den Begriff Polyamorie quasi definieren dürfen. Genau. Und Ravna?

Ravna

Ja, ich habe da den Begriff Geschlechtsidentität definiert auf zwei Seiten.

Sonja Jüngling

Genau. Ravna ist auch aktivistisch unterwegs, hat ein Buch geschrieben, das ich sehr gern habe. Was wird es denn ein Kind? Auch ein wunderschöner Titel. Da geht es darum, die Sprache so anzupassen, dass alle sich wohlfühlen einfach damit. Und ich finde das Buch besonders schön, weil es wirklich manche Absurditäten unseres Alltags nochmal so aufzeigt, wie wir mit was umgehen. Ravna ist außerdem auch beruflich aktivistisch unterwegs, wenn ich mich recht entsinne. Magst du mal ergänzen?

Ravna

Ich arbeite als Referentix bei NGOs und möchte da aber tatsächlich auch nicht irgendwelche Details preisgeben, bei welchen das gerade der Fall ist.

Sonja Jüngling

Ja, verstehe ich gut. Voll gut. Okay, warum bringe ich euch beim Thema Vielfalt

Geschlecht & sexuelle Orientierung

hierhin? Ihr seid nicht cis. Mögt ihr mal erklären, wie ihr eure geschlechtliche Identität definiert und welche sexuelle Orientierung ihr habt, lebt, definiert? Die beiden gucken sich an und wissen nicht, wer anfangen soll.

Ravna

Ravna

Ich kann gerne anfangen. Ich definiere sowohl mein Geschlecht als auch meine Sexualität als Lesbe. Ich habe relativ früh für mich selbst herausgefunden, dass ich lesbisch bin. Dass ich keine Frau bin, hat ein bisschen länger gedauert, der Erkenntnisprozess. Aber inzwischen bin ich sehr für mich dabei angekommen, mich üblicherweise als nicht-binäre Lesbe zu bezeichnen und komme damit sehr gut klar.

Sonja Jüngling

Und welche Pronomen benutzt du?

Ravna

sier, siem, sien oder es/ihm.

Sonja Jüngling

Im Zweifelsfall vermutlich auch einfach den Namen, oder?

Ravna

Im Zweifelsfall vermutlich auch einfach den Namen, wobei ich sagen muss, auch wenn ich mich schon seit Jahren damit auseinandersetze, ich finde jedes Neopronom leichter als kein Pronomen.

Sonja Jüngling

Verrückt? Das sehe ich ganz anders. Ich musste tatsächlich ein bisschen üben mit dem es bei dir, weil ich, also für mich ist es halt früher sehr an Objekte gebunden und ich habe aber noch eine andere nicht-binäre Person in meinem Umfeld, die auch es benutzt und ich finde es mittlerweile total schön. Sier und sien, ich kriege es nicht dekliniert.

Ravna

Sier, siem, sien ist echt sehr simpel, weil es ist immer ein festes sie und dann die Endung von dem Äquivalent, wie es bei er wäre. Also wenn ich ihm sagen würde, ist es siem, wenn ich ihn sagen würde, ist es sien und so weiter und so fort. Und tatsächlich wollte ich eigentlich von Anfang an es als Pronomen benutzen, hatte aber Menschen in meinem Umfeld, die gesagt haben „oh, das ist so versächtlich und damit tue ich mich total schwer.“ Und dann habe ich gesagt, okay, dann gucke ich mich mal um, was sich für mich noch okay anfühlt und bin dann bei sier gelandet. Inzwischen handhabe ich das so, dass die meisten Menschen in meinem privaten Umfeld eigentlich es-Pronomen benutzen. Ich aber sehr häufig in meinem öffentlichen Auftritt auf Sier-Pronomen auch bestehe, auch weil ich es einfach sinnvoll finde, dass Zeitungen lernen, mit Neopronomen umzugehen. Und das sparen sie sich mit dem esein bisschen. Und ich bin sehr dafür, dass das ein bisschen verbreiteter wird, dass es Menschen gibt, die Neopronomen benutzen.

Sonja Jüngling

Ja, zumal ich finde dieses Neopronom am logischsten von allen, ehrlich gesagt. Ich habe mir das irgendwann mal angeguckt und dachte, ach, eigentlich ist es ganz einfach, mir fehlt einfach die Übung. Wir sehen uns ja leider nicht so häufig. Okay, Maja, wie definierst du dich?

Maya

Maya

Ich bin eine Frau und ich bin trans und ich habe herausgefunden, dass ich eine Frau bin, so in meinen Zwanzigern, nachdem ich sehr lange mit diesem mir zugeschriebenen Mannsein gestruggelt habe und dann auch irgendwann festgestellt habe, ja, wenn ich diese Grundannahme, die mir immer über mich gegeben wurde, mal hinterfrage und das anders lebe, dann funktioniert das irgendwie, dann macht plötzlich alles Sinn sozusagen. sagen. Also ein Vergleich, den auch Ravna gerne verwendet für so passend sich anfühlendes Geschlecht. Das ist halt so, als wenn du die ganze Zeit mit einem drückenden Schuh rumläufst und es ist immer irgendwie unangenehm und wenn du dann irgendwann rausfindest, was tatsächlich passt, dann ist es einfach unbeschwert. Also ich denke da in meinem Alltag auch überhaupt gar nicht mehr drüber nach, dass es eine Selbstverständlichkeit wie Geschlechtlichkeit für die meisten Leute, also das eigene Geschlecht irgendwie so eine Selbstverständlichkeit ist, über die man nicht wirklich viel nachdenkt. Und dass ich lesbisch bin, habe ich erst vor ein, zwei Jahren ausgefunden, weil es auch sehr lange für mich als Transfrau gebraucht hat, dass ich mir das zugestehen konnte auf eine gewisse Art und Weise. Also ich hatte da lange Zeit so irgendwie Hang-Ups, dass ich mich so bezeichnen darf, was ich natürlich darf, aber es hat eine ganze Weile gebraucht und ich bin dabei immer sehr vorsichtig gewesen. Genau, aber effektiv bedeutet das eben, ich bin in Beziehungen Leuten vorrangig, die selber queer sind, die selber lesbisch sind oder nicht binär sind, Frauen sind.

Sonja Jüngling

Das heißt, für dich war schon die ganze Zeit eigentlich klar, dass du auf Frauen beziehungsweise FLINTA*-Personen stehst, aber du hast dir den Begriff lesbisch nicht erlaubt, weil du keine Cis-Frau bist oder weswegen?

Maya

Nee, eher, weil ich lange Zeit das hatte, was sehr viele, wo sehr viele Lesben, glaube ich, auch irgendwo mit strugglen. Es gibt diesen Begriff der Compulsive Heterosexuality oder CompHet, also dass du grundsätzlich bei dir davon ausgegangen wird als Frau, dass du natürlich in irgendeiner Kapazität auch auf Männer, insbesondere auf Cis-Männer stehst. Das ist so der Default. Und gerade wenn du geschlechtlich transitionierst. Dann wird das auch so zu einem gewissen Stück von dir erwartet dabei. Also so, wenn du schon mal diesen ganzen Aufwand treibst, zur Frau zu transitionieren, dann doch sicherlich, weil du einen Mann an deiner Seite haben möchtest sozusagen. sagen. Das hat mich, obwohl das gar nicht in meinem Beziehungsleben so eine Rolle gespielt hat, hat mich das auf jeden Fall beeinflusst. Und ich war auch immer dann bei einem, naja, so prinzipiell kann ich mir das ja durchaus vorstellen, mal einen Mann an meiner Seite zu haben, eine Beziehung mit einem Cis-Mann zu haben. Und es gab immer wieder auch Situationen, wo ich vielleicht Cis-Männer attraktiv gefunden habe, auf so eine, gewisse Art und Weise. Aber ich habe halt irgendwann gemerkt, dass wenn ich mich beispielsweise bisexuell oder pansexuell nenne, dass dann Leute denken, dass das sehr gleichwertig wäre, dass ich gleichwertig auf jeden Fall auf Typen stehen würde wie auf alle anderen und dass das dem Ganzen so viel Raum gibt in meinem Begehren, den es eigentlich gar nicht hat. Und deswegen passt dieser Begriff lesbisch für mich viel besser und darin fühle ich mich sehr wohl. Ja, genau. Und der hat auch eine, finde ich, eine Geschichte, die eben diese ganze Queerness, die da drin steckt, auch die nicht so dieses ganz Festgelegte hat, du darfst jetzt aber nur und ausschließlich auf Frauen stehen, gar nicht so drin hat. Aber das hatte ich auch lange Zeit gedacht, dass das ganz wichtig wäre. Und ja, gerade dann, wenn man irgendwie mehr als zwei Geschlechter dann in der Welt hat, dann wäre das eine viel zu engstirnige und unqueere Definition plötzlich. Ja, genau. Also es geht schon darum, dass ich einfach sage, ja, Cis-Männer spielen da in meinem Begehren keine Rolle, die irgendwie nennenswert wäre.

Sonja Jüngling

Und du benutzt die Pronomen sie ihr wahrscheinlich?

Maya

Ja, das ist richtig.

Sonja Jüngling

Genau. Mhm, sehr gut. So, jetzt haben wir jetzt ganz viel über, Raphner möchte was sagen.

Begehren und begehrt werden

Ravna

Ja, ich möchte was ergänzen, weil ich es spannend finde, dass Maya von ihrem eigenen Begehren spricht. Für mich hat es immer viel mehr damit zu tun, von wem ich begehrt werden möchte. Und ich möchte nicht von Cis-Männern begehrt werden. Das ist etwas, was mir schon immer sehr fremd war, etwas, was mir teilweise auch zuwider war. Und wo ich auch viel erlebt habe, dass Mädchen halt lernen, sich für Cis-Männer zu präsentieren. Und das fängt oft sehr, sehr früh an. Und das ist etwas, wo ich sehr früh gesagt habe, nee, da steige ich aus. Ich habe absolut kein Bedürfnis danach, von Cis-Männern begehrt zu werden. Und darüber kommt meine Definition viel mehr als darüber, wen begehre ich.

Sonja Jüngling

Okay, spannend.

Ravna

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem meiner Kinder über mein Lesbischsein, Und das Kind war irritiert, weil ich war ja sehr lange mit dem Vater des Kindes verheiratet. Und ich gehe davon aus, dass ich grundsätzlich jeden Menschen lieben lernen kann, dass das nicht an einem Geflecht hängt. Aber ich habe diesen Mann lieben gelernt über Zeit. Ich hatte da keine impulsive Anziehung, wie ich sie gegenüber Frauen und einigen nicht-binären Menschen verspüre.

Sonja Jüngling

Spannend. Wie gehst du damit um, wenn du merkst, dass ein cis Mann dich begehrt? Also gehen wir mal von einer guten Situation aus, dass er sich nicht dir auf eine unangemessene Weise nähert und dich total anflirtet und anmacht, sondern einfach du stellst fest, da gibt es von seiner Seite eine Anziehung.

Ravna

Das kommt wahrscheinlich sehr darauf an, wie ich zu diesem Mann stehe und darauf, ob dieser Mann hetero ist. Denn wenn er hetero ist und mich begehrt, dann ist er entweder nicht hetero oder er misgendert mich in seinem Begehren. Und das finde ich nicht akzeptabel. Ich hatte tatsächlich einmal ein Gespräch mit einem Cis-Mann, mit dem ich vorher auch das Gespräch hatte über dieses Begehren und dass ich nicht von Cis-Männern begehrt werden möchte. Und er dann so einen Moment brauchte, um dann zu sagen, ja, aber ich finde dich schon sehr attraktiv. Und dann haben wir darüber gesprochen und auch festgehalten, ja, du bist auch bisexuell. Und was du an mir attraktiv findest, ist nicht, dass du mich für eine Frau hältst. Und wahrscheinlich müsste ich sagen, ich möchte nicht von Cis-Hetero-Männern begehrt werden. Das wäre noch ein bisschen trennschärfer.

Sonja Jüngling

Wobei ich ja ergänzen würde, ich weiß nicht, ob du das auch so siehst, also fühlen dürfen die das schon, weil du kannst denen ja nicht die Gefühle verbieten, aber die Ergänzung, die du gerade gemacht hast, das dann nicht so auszudrücken, finde ich schon wichtig.

Ravna

Ich kann ihnen die Gefühle nicht verbieten, aber wenn sie sich selbst als hetero einstufen, dann kann ich ihnen sagen, stimmt vielleicht nicht.

Sonja Jüngling

Vielleicht stimmt das nicht, ja. Wir haben jetzt ganz viel über Queerness gesprochen.

Definition: Was ist Queerness?

Sonja Jüngling

Ich definiere Queerness ja nicht nur, also klassischerweise ist das ja LGBTQIA+, also eine Queerness bezogen auf die sexuelle Orientierung und auf die Geschlechtsidentität. Ich sehe im queeren Spektrum eigentlich alle Menschen, die sich irgendwo bewegen, was nicht Mainstream ist. Das heißt auch bei queeren Beziehungsformen, queeren Elternschaften, also immer dann, wenn ich etwas tue, was nicht Mainstream ist und wenn ich diese Überzeugung auch habe, dann würde ich diese Person als queer bezeichnen. Wie seht ihr das? Also queere Definitionen gibt es ja hunderte. Siehe Queer-Lexikon, wunderbare Seite. Was ist für euch ein queerer Mensch?

Ravna

Ich glaube, ich gehe da sehr viel mit dem mit, was du gesagt hast. Es ist ja auch, wenn ich in Gender Studies reinschaue, in queertheoretische Ansätze reinschaue, so dass da durchaus der Begriff etwas zu queeren verwendet wird, auf alle möglichen Kontexte bezogen. Und es eben meint, dieses Abweichen nicht unbedingt von der existierenden Norm, sondern von der Vorstellung, die über die Norm existiert. Ob das tatsächlich die Norm ist im Sinne von, das ist das, was sehr viele Menschen so leben, sei mal dahingestellt.

Sonja Jüngling

Ja, da sind wir dann bei dem Begriff Normativität. Ich sage im Podcast ganz oft Heteronormativität, Mononormativität. Das ist eben das, was als Norm angenommen wird, was vielleicht aber gar nicht der Gaus- oder Normalverteilung entspricht, sondern das, was postuliert wird, was normal ist, in Anführungsstrichen.

Exkurs: Queere Polyamorie

Maya

Und ich würde ergänzen, Diese Normen aufzubrechen hat eben immer wieder was Queeres. Ich denke, da kommt es für mich auch bei so Diskussionen an, ob zum Beispiel Polyamorie queer ist. Ich würde nicht sagen, dass Polyamorie immer queer ist, weil es Arten und Weisen gibt, Polyamorie zu leben, die doch sehr kompatibel mit Mononormen sind. Und wenn du irgendwie in den US-amerikanischen Kontexten Poly-Darstellungen hast, dann sind es oft sehr hierarchische Darstellungen von einem Mann mit zwei Frauen oder umgekehrt, wo gar nicht so viel an Normen wirklich durchbrochen wird, sondern versucht wird, das dann möglichst greifbar und nah dran an gesellschaftlichen Normen zu machen. Und das ist für mich nicht queer. Aber wenn ich dann in mein eigenes Beziehungsleben oder auch das von Leuten, die ich kenne aus der Poly-Community reinschaue, wo ich merke, da geht es wirklich darum. Mononormativität zu durchbrechen und auf so ganz fundamentalen Ebenen zu hinterfragen, dann ist mir auch egal, wie die geschlechtliche Kombination der Leute da drin ist. Aber alleine, also eine nicht monogame Beziehung zu führen, wirklich mit einer Offenheit für viele Leute, die nicht super hierarchisch ist, sondern Offenheit hat, am Ende noch mit Kindern, die gemeinsam aufwachsen unter mehr als zwei Eltern, die in einer Polykonstellation zusammenleben, das ist halt super queer und bricht an so vielen Stellen mit gesellschaftlichen Normen. Und zwar sogar mit gesellschaftlichen Normen, die noch viel unsichtbarer sind als beispielsweise sexuelle Orientierung, wo Leuten ja bewusst ist heutzutage, ja, das kann man so und so irgendwie sein, aber dass Leute Kinder nicht nur in einer monogamen Konstellation aus Papa, Mama haben können oder dann, selbst wenn es Papa, Papa ist, das aufzubrechen, da kommen viele nicht mehr auf die Idee, dass das möglich wäre. Und deswegen finde ich das, was quasi die neue queere Grenze, wo wir so ein bisschen etwas machen, was nicht so häufig in der Gesellschaft zu sehen ist und da unsere eigenen Wege finden müssen.

Sonja Jüngling

Ich finde diese Definition Queerness ist gleich die Norm aufbrechen total schön. Weil tatsächlich, ich habe mich immer gefragt, ich habe auch in meiner Klientinnenschaft lesbische Paare, wo ich sagen würde, die würde ich gar nicht als queer bezeichnen. Weil die einfach, also ich meine, für die mag das in Ordnung und schön sein, aber ganz oft erlebe ich das, dass sie eine klassische Rollenaufteilung weiterleben, nur eben mit zwei Frauen statt einem Mann und einer Frau. Und ja, das finde ich voll schön. Das gefällt mir.

Queere Familienstruktur

Sonja Jüngling

Queere Elternschaft hatten wir. Das ist natürlich mein Stichwort, weil wie ist eure Familienstruktur?

Ravna

Ich sage gerne, ich habe drei bis sechs Kinder und jedes dieser Kinder gibt eine andere Antwort auf die Frage, was dessen Familie ist. Ich glaube, das ist ein guter Einstieg in unsere Familienstruktur.

Sonja Jüngling

Ich weiß auch gar nicht, wie sehr wir ins Detail gehen wollen, aber ihr lebt queere Elternschaft.

Maya

Genau, und wir leben eben in einer Konstellation, also in einer Mehrelternschaft, in dem Sinne, dass die Kinder neben den beiden sorgeberechtigten Elternteilen noch weitere Personen als ihre vielleicht Eltern, vielleicht Nahbezugspersonen und so weiter sehen, aber die sie auf jeden Fall im Alltag haben und leben. Das heißt, es ist sehr patchworkig und man kann es sicherlich dann darüber diskutieren, wie jetzt die Konstellation genau ist, ist glaube ich gar nicht so interessant, aber es bricht eben sehr, sehr stark damit auf, mit diesem Gedanken, dass auch Familie vor allem besteht aus zwei Eltern mit Kindern. Und ich finde das sehr schön. Ich mag irgendwie diese Vorstellung, den Kindern wirklich so dieses Dorf zu bieten oder diese Bezugspersonen zu bieten, die alle unterschiedlich sind und die für sie allerdings eben auch feste Bezugspersonen sind, die nicht einfach durchwechseln und die für sie eine Stabilität wiedergeben und die Kinder dort mit den verschiedenen erwachsenen Bezugspersonen eben sichere Bindungen eingehen.

Sonja Jüngling

Ja.

Ravna

Ich spreche manchmal von meinen Bauchkindern, meinen Herzkindern und manchmal auch von meinen Herdenkindern. Und ich sage immer, meine Bauchkinder, das sind die, die sind halt in meinem Bauch gewachsen. Meine Herzkinder, das sind die, die sind mir ans Herz gewachsen. Und als Herdenkinder definiere ich alle Kinder, die in irgendeiner Form an mein Beziehungsnetzwerk heranstoßen. Und ich sage immer gerne so, jedes Kind, wo ich auf dem Spielplatz mich verantwortlich fühlen würde, wenn es hinfällt und nicht abwarten würde, ob vielleicht erst mal jemand anders geht.

Sonja Jüngling

Ja, voll schön. Du hast gerade gesagt, Maya, zwei Sorgeberechtigte.

Sorgerecht vs. Sorgepflicht

Sonja Jüngling

Das ist natürlich durch die deutsche Gesetzgebung momentan vorgegeben. Gesetzchenfall, wir hätten schon eine ähnliche Rechtsprechung wie in Frankreich zum Beispiel. Würdet ihr mehr Personen in die Sorgeberechtigung einfügen?

Maya

Ich glaube, die Frage ist, was ist denn eigentlich Sorgerecht an der Stelle? Also das ist ja erstmal ein Verhältnis, wo der Staat quasi sagt, hier möchte ich ein Verhältnis klar machen, damit ich es verstehe sozusagen und damit ich handhaben kann in meine staatliche Gewalt über die Eltern und die Kinder und alle Fragen, die diese miteinander haben. Ich denke, im Alltag machen die Unterschiede, dass manche von uns für manche Kinder sorgeberechtigt sind oder nicht sorgeberechtigt sind, eher Probleme, als dass sie etwas lösen, weil man dann doch vielleicht in manchen Fragestellungen, anstatt miteinander auf so einer eher weniger hierarchischen Ebene über Probleme zu reden, am Ende hat dann irgendjemand die Möglichkeit, qua Sorgeberechtigung eher ein Machtwort zu sprechen sozusagen als die anderen. und. Im Alltag müsste das ja auch nicht so sein, weil effektiv ist dein Sorgerecht im Alltag ein Scheiß wert, solange du nicht vor Gericht gehst. Also niemand hat davon eigentlich wirklich was, aber es sorgt dafür, dass durch diese staatlich verliehene Macht Sachen schwieriger werden, weil wir nicht frei sind von diesen hierarchischen Strukturen, die wir auch an anderer Stelle versuchen auszugleichen. Beispielsweise, wenn Leute sehr viel unterschiedliches Einkommen haben und wir schauen, inwieweit wir das solidargemeinschaftlich ausgleichen können. Und ein Sorgerecht kannst du aber halt nicht solidargemeinschaftlich nivellieren, es sei denn, du gibst dir halt sehr viel Mühe, dass du es halt nicht ausspielst sozusagen gegen die anderen. Das heißt, dafür ist es nicht wichtig. Es ist aber im Verhältnis zum Staat natürlich irgendwo wichtig. Und gerade wenn wir darüber reden, gemeinschaftlich zu wohnen, vielleicht gemeinschaftlich Eigentum zu haben, wird es wirklich kompliziert, ohne diese Möglichkeiten. Also da reden wir von einer unglaublichen Benachteiligung von Konstellationen wie unserer in Bezug auf beispielsweise Erbrecht, weil die Freibeträge, die du hast, wenn du etwas vererbst, Schenkungssteuer und so weiter gegenüber Nichtverwandten, sind unglaublich gering, wenn du wirklich überlegst, was Größeres gemeinsam zu machen. Und ja, erbrechtlich, welches Kind wird von wem oder kann auch von wem irgendwie bedacht werden oder nicht bedacht werden, welche Pflichtteile gibt es und so weiter. Du kannst nur heiraten in bestimmten Pärchenweisen-Konstellationen und dadurch bestimmte Kinder vielleicht mitbedenken oder nicht. Das wird super, super kompliziert und da greift der Staat sehr, sehr stark in die Freiheit der Menschen ein, auf eine, finde ich, extrem negative Art und Weise und limitiert sehr stark das, was wir tun könnten. Weil er sich das Recht herausnimmt zu sagen, ja, völlig egal, dass ihr euer ganzes Leben miteinander verbringt. Ihr seid trotzdem für uns so Fremde wie in Bezug auf beispielsweise Schenkungssteuer, als wenn ihr euch einfach nur einmal in der Fußgängerzone begegnet wärt. Und das finde ich richtig scheiße. Also das ist eine harte Benachteiligung, Diskriminierung polyamorer Menschen oder so freier lebender Menschen in Deutschland.

Sonja Jüngling

Ja, das ist ja auch im Krankenhaus zum Beispiel, wenn du nicht den, das ist ganz schrecklich.

Maya

Genau, manche Sachen kannst du ja regeln, wenn jemandem was passieren würde, beispielsweise so, dass du quasi verfügst, dass im Falle deines Todes und des Todes der anderen sorgeberechtigten Personen eine bestimmte Person bitte das Sorgerecht der Kinder für die Kinder zugeteilt werden soll. Aber das ist halt auch nur eine Empfehlung und nicht etwas, was du festlegen darfst. Ich habe den Namen vergessen davon, wie das heißt.

Sonja Jüngling

Meinst du? Ich weiß auf jeden Fall, was du meinst. Und in eurem Fall würde es halt über overruled und vermutlich eure Geschwister oder so betreffen, wenn eure Kinder eine neue Bezugsperson bräuchten.

Maya

Das wäre die Frage, genau. Also das wissen wir nicht. Das ist dann sehr stark davon abhängig, was der Staat in seiner aktuellen Iteration, was dort insbesondere RichterInnen in der aktuellen Iteration irgendwie machen. Und ich weiß nicht, ob du mal mit Familiengerichten zu tun hattest, aber die sind im Wesentlichen random. Da gibt es überhaupt gar keine sinnvollen Standards. Wir werden gerade in den letzten Jahren auch noch irgendwie von Väterrechtlern, die eher so ein sehr konservatives Bild davon haben, unterwandert. Da ist in Deutschland einfach keine schöne Situation.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt.

Ravna

Ich habe mir auch aus beruflichen Kontexten heraus angewöhnt, eigentlich nie nur von Sorgerecht zu sprechen, sondern immer die Sorgepflicht gleich mitzunennen. Weil ich es sehr traurig finde, dass es sehr viele Väter gibt, die ein Sorgerecht einfordern, aber ihrer Sorgepflicht zeitgleich nicht nachkommen. Und ja, das ist tatsächlich etwas sehr Vergeschlechtliches. Es ist verhältnismäßig super, super selten, dass es passiert, dass Mütter oder nicht binäre Elternteile sich aus dieser Verantwortung rausstellen, aber trotzdem weiterhin mitreden wollen und dürfen. Ja, also gerade das, was Maya auch erwähnte mit den Väterrechtlern, die haben in den letzten Jahren in Deutschland massiven Einfluss gehabt. Es gibt eine sehr ausführliche und sehr gute Korrektivrecherche dazu, die ich sehr empfehlen kann. Und da sind richtig, richtig üble Sachen drin. Einfach auch passiert im deutschen Justizwesen, aber auch in Jugendämtern, weil es immer wieder halt auch Väterrechtlerorganisationen gibt, die halt Fortbildungen für Menschen anbieten, die im Jugendamt arbeiten und die sind dann natürlich entsprechend gefärbt.

Sonja Jüngling

Ja, also die Sorgerechtslage, die Jugendschutzlage, die ist in Deutschland einfach insgesamt katastrophal. Also das ist einfach wirklich unglaublich, was das Jugendamt zum Teil tut oder nicht tut. Ich finde diese Unterscheidung mit Sorgerecht und Sorgepflicht extrem wichtig und ich finde es so krass, ich bin ganz vielen Menschen begegnet, die im Kinderschutz arbeiten, im Jugendschutz arbeiten und diese Unterscheidung ist mir jetzt das erste Mal nochmal explizit gesagt worden. Ich glaube, ich habe sie noch nie gehört und es ist einfach sauschade, weil ich verstehe, also es gibt natürlich unfaire Situationen sowohl für männlich Gelesene oder väterliche Personen als auch für weibliche, mütterliche Personen. Aber es ist wirklich im Moment, auch was ihr mir immer mal wieder erzählt habt, es ist katastrophal, wie das gerade ausgenutzt wird, wie wenig wirklich auf den Fall geguckt wird, wie wenig auf das Kind geguckt wird, wie wenig auf das geguckt wird, was eigentlich tatsächlich passiert. Und wirklich, wie häufig diese Gerichte Männer dabei unterstützen, ihre Rechte durchzusetzen, sehr zu Ungunsten des Kindes. Und das finde ich super, super schade.

Maya

Deutschland wird ja auch regelmäßig gerügt dafür, die Istanbul-Konventionen

Systemische Gewalt & Väterrechtler

Maya

nicht einzuhalten zum Schutz von Frauen gegenüber Gewalt, weil die massiv auch über unsere Gerichte fortgeführt wird, weil du halt nicht wegkommst von der eben meist männlichen Gewalt, wenn du ein gemeinsames Kind hast.

Ravna

Ja, an der Stelle sei von Asha Hedayati das Buch Die stille Gewalt empfohlen, das sich sehr, sehr ausführlich damit befasst und Asha hat, Ist auch ansonsten aktivistisch sehr aktiv und schreibt sehr viel darüber.

Maya

Und legt wirklich den Finger in die Wunde, weil sie aus ihrer eigenen Arbeit als Juristin diese Fälle kennt und wirklich Unglaubliches erlebt dabei.

Ravna

Ja, und es ist immer wieder so, dass halt in Sorgerechtsstreitigkeiten, wo es zu Gewaltschutzverfahren auch schon kam in der Vergangenheit, wo also Väter oft auch vor den Augen der Kinder ihren Ex-Partnerinnen oder Partnerinnen Gewalt angetan haben, dass die Frauen, die Betroffenen dann trotzdem in den Sorgerechtsstreitereien diesen Menschen wieder begegnen müssen, dass sie im Kindesumgang damit stehen müssen und dass dann immer gesagt wird, ja, das Kind, das geht ja vor und der Gewaltschutz ist dann nachrangig und das darf nicht sein.

Sonja Jüngling

Zumal das Kind erlebt das ja auch als gewalttätig. Das hat die Gewalt ja miterlebt. Ich möchte an dieser Stelle nochmal erwähnen, dass wir fast jeden Tag in Deutschland einen Femizid haben durch einen Mann. Also dass eine Frau umgebracht wird von einer männlichen bekannten Person, meistens Beziehungsperson. Und dass an vielen Stellen die Gewalt von den Kindern gesehen wird, die Morde gesehen werden und trotzdem dieser Umgang nicht unterbunden wird. Das ist wirklich schrecklich.

Maya

Und das hat eben dann durchaus auch was mit Familienbildern zu tun, weil eben das, was die Väterrechtler geschafft haben, ist so diese Betonung von, dass es doch so wichtig sei, dass Kinder einen Vater haben, der irgendwie eine Rolle spielt. Und solange er zumindest dem Kind keine Gewalt antut, wenn es der Mutter gegenüber Gewalt ist, ist er nicht schlimm, muss sie aushalten. So Mütter müssen immer alles aushalten und hinnehmen. Und es ist doch so wichtig, dass die Kinder einen Vater haben. Und ich glaube, die meisten Kinder in solchen Situationen wären sehr viel besser dran ohne Vater. Und ich glaube auch, dass grundsätzlich Kinder brauchen keine Väter. Kinder brauchen gar nicht irgendwie vergeschlechtigte Bezugspersonen, sondern einfach sichere Bezugspersonen und ein gewaltfreies Aufwachsen.

Sonja Jüngling

Und eine Stabilität und eine Vielfalt in dem Erwachsenen-Umgang mit ihnen.

Maya

Genau.

Sonja Jüngling

Das muss gar nicht eine geschlechtliche Vielfalt sein. Und es kann einfach eine Vielfalt sein, dass die eine Person eben so reagiert und die andere so reagiert, dass sie so eine moralische Werte verhält.

Maya

Das ist natürlich auch etwas, was queeren Menschen, die in Regenbogenfamilien sind, dann oft werden sie als was Minderwertiges gesehen dadurch, na du hast ja quasi, dieses Kind hat ja nur Mamas oder nur Papas, als wenn da was fehlen würde. Und ich glaube nicht daran, das wird immer wiederholt, dass das doch irgendwie wichtig sei, aber niemand hat jemals einen Studienbeleg dafür geliefert und das ist in Studien ja eher so, dass es den Kindern in Regenbogenfamilien besser geht als in den Heterofamilien.

Ravna

Weil Kinder in Regenbogenfamilien sehr häufig sehr viel bewusstere Entscheidungen sind, in die man viel Geld, Zeit und Arbeit rein investieren muss, damit sie überhaupt zustande kommen.

Sonja Jüngling

Ja, und es gibt Forschungen, die einfach auch deutlich das zeigen, was du gerade gesagt hast, Raphna. Stabilität, Verlässlichkeit, du hast es auch gesagt, das sind einfach die viel wichtigeren Werte. Und wenn unbedingt ein männliches Rollenbild her muss, also ich meine, es ist ja nicht so, dass die Welt männerlos ist, nur weil es nur Mütter gibt.

Ravna

Ich bin auch dafür, dass es viel mehr Erzieher in Kindergärten gibt.

Maya

Ja.

Sonja Jüngling

Also Vielfalt ist immer gut, definitiv. Ihr habt gerade noch irgendwas gesagt, was ich gerne nochmal aufgreifen wollte. Achso, mir ist es nochmal ganz wichtig, ich habe in letzter Zeit viele, viele Fälle gehört, miterlebt, gelesen, wo das männliche Durchboxen des Väterrechts wirklich viel Leid erzeugt hat. Ich möchte aber natürlich betonen, dass es auch Männer gibt, die manchmal unfair behandelt werden von unseren Gerichten und auch Frauen gibt, die sich scheiße verhalten. Also nur, dass das mal nicht irgendwie einseitig rüberkommt. Die Rechtsprechung ist allerdings und auch die tatsächlich aktuelle Lage so, dass Männer sehr viel weniger von Gewalt betroffen sind als Frauen in dieser Konstellation.

Maya

Genau und Beziehungsgewalt ist halt ein männliches Problem. Die Täter sind männlich.

Sonja Jüngling

Ich könnte jetzt natürlich darüber diskutieren, woher das kommt. Männlichheitssozialisierung und dem wird abzogen zu fühlen, bla bla bla. Aber nichtsdestotrotz sind das dann die Täter.

Ravna

Damit wird das sehr oft dann wieder auf die Mütter ausgelagert.

Sonja Jüngling

Na klar.

Ravna

Weil wer hat denn die Jungs so erzogen? Ja, die Mütter.

Sonja Jüngling

Naja.

Ravna

Das ist… Etwas, wo man sehr, sehr aufpassen muss, dass man sich da nicht irgendwie wieder dann zurückbegibt in Sachen, die einfach misogin sind, weil das oft sehr eng miteinander verknüpft ist. Und ja, natürlich gibt es auch Männer, die Gewalt erfahren. Es gibt auch Väter, die diskriminiert werden, aber es ist sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viel seltener der Fall.

Sonja Jüngling

Also wirklich um ein Vielfaches. Wir reden hier nicht von 60 und 50 Prozent oder 60 und 40 Prozent, sondern wirklich ein Vielfaches.

Ravna

Ja, und es gibt auch Studien darüber, wie häufig Väter vor Gericht in solchen Prozessen lügen und wie selten Mütter das tun. Über nicht-binäre Elternteile gibt es einfach grundsätzlich keine Statistiken. Die werden nicht mit erhoben.

Sonja Jüngling

Noch nicht.

Ravna

Ja, noch nicht.

Sonja Jüngling

Wir gucken positiv in die Zukunft, noch nicht.

Maya

Ja, aber jetzt sind wir wirklich auch in sehr dunkle Themenfelder gekommen sozusagen.

Vorteile der Mehrelternschaft

Sonja Jüngling

Ja und ich muss ein bisschen auf die Zeit gucken. Ich würde euch total gerne noch fragen, wie viele Bezugspersonen gibt es denn in eurer queeren Familie? Wie wohnt ihr gerade? Wie regelt ihr euren Alltag? Also alles könnt ihr natürlich nicht erzählen, aber vielleicht gebt ihr mir einen Ausblick.

Maya

Wollen wir darüber reden?

Ravna

Ich glaube, das ist tatsächlich gerade ein schwieriges Thema, weil da gerade vieles im Umbruch ist.

Sonja Jüngling

Okay. Also so viel ist aber auf jeden Fall gesagt. Es gibt mehr als zwei Erwachsene. Es gibt immer mal wieder wechselnde Arrangements und es wird immer wieder drauf geguckt, was wer braucht, sowohl bei den Kindern als auch bei den Erwachsenen. So erlebe ich es zumindest.

Maya

Genau, also ich würde es vielleicht so beantworten, wir sind eine größere Gruppe mit vier bis fünf Erwachsenen und eben sechs Kindern, mit denen wir sehr viel Alltag teilen und ja.

Ravna

Zu diesen sechs Kindern gibt es aber auch noch drei weitere Außenelternteile, sage ich gerne, also ich bezeichne es meistens als Außenelternteile, die nicht Teil unseres Polyküls sind, aber mit denen trotzdem auch Erziehungsverantwortung geteilt wird.

Maya

Das ist komplex und das braucht viel Organisation und du weißt ja wahrscheinlich selbst auch, dass so in Polykonstellationen oft viel Organisationsarbeit irgendwo auch gefragt ist. Das geht bei uns natürlich, weil wir auch die Leben der Kinder organisieren müssen und eben das alles miteinander abpassen müssen, umso mehr. Aber da sind wir ziemlich gut drin geworden eigentlich.

Sonja Jüngling

Solche Sachen abzusprechen.

Maya

Also das ist so, da gibt es dann die klaren Verantwortlichkeiten, wer bringt wann welches Kind zur Schule, ist halt klar und dann kriegen wir das gut miteinander hin und ich denke auch, dass das ein großer Vorteil ist, wenn man im Haushalt mehr als zwei Erwachsene hat, weil es kann ja trotzdem jemand wegfahren und es sind trotzdem noch mehr, irgendwie zwei oder mehr Leute da, die sich kümmern können. Und ich denke, unsere Kinder empfinden das auch als eine sehr große Bereicherung, dass sie halt fast immer mehrere Erwachsene da haben, zu denen sie hin können. Und wir Erwachsene umgekehrt dadurch wahrscheinlich ausgeglichener sind, dass wir neben den Kindern halt auch noch ein Leben haben. Das ist ja auch gar nicht so eine Selbstverständlichkeit, dass es gerade als die Kinder noch kleiner waren, umso besonderer gewesen, würde ich fast sagen. Inzwischen gehen die Kinder alle zur Schule und deswegen ist es vielleicht dann eher so, aber wir hatten das halt auch, als die Kinder noch halb so alt waren und viel mehr Einzelbetreuung vielleicht brauchten. Und das kann ich wirklich auch empfehlen. Es wird ja viel diskutiert gesellschaftlich auch darüber, wie kann man denn Familien irgendwie stützen oder wie ist es überhaupt noch attraktiv, Kinder zu bekommen in unserer Gesellschaft, weil die Gesellschaft halt sehr kinderfeindlich organisiert ist. Also unabhängig davon, dass die Voraussetzungen sind halt einfach nicht besonders gut für Familien, gerade Familien mit jungen Kindern und das wird halt auch nicht besser. Und eine Art und Weise, die ich Menschen empfehlen kann ist, kümmert euch halt nicht um die Hollywood-Ideale von ihr findet die eine richtige Person und macht dann, dann läuft das mit den Kindern natürlich völlig automatisch und so weiter. Sondern es gibt ja unglaublich viele Probleme, gerade wenn Kinder im Spiel sind, dass es dann die Beziehung, die vorher kinderlos ganz anders funktioniert hat, dass es das ganz fundamental verändert, dass es das eigene soziale Umfeld fundamental verändert. Ja, bildet Banden, kommt zusammen in größeren Konstellationen und das heißt ja auch nicht, dass das für die Ewigkeit sein muss, aber ich glaube, sehr viele Eltern wären vielleicht glücklicher, wenn sie als Option sehen würden, mit anderen Eltern zusammen oder sehr nah dran zu wohnen und gemeinsam Teile ihres Alltags zu organisieren, anstatt immer wieder so vereinzelt zu sein. Das war vor 100, 200 Jahren halt auch viel normaler, weil man in mehreren Generationen zusammengelebt hat. Und diese… Dieses Kleinbürgertum mit Mama, Papa, Kinder. Ich finde, das hat keine Zukunft.

Sonja Jüngling

Es ist auf jeden Fall scheiß anstrengend. Es ist schlimm für die Kinder, weil die Eltern sind gestresst. Niemand kann sich gegenseitig unterstützen. Also ich wohne ja auf dem Dorf und ich habe in der Zeit, als die Kinder sehr klein waren, ganz viele Mütter gehabt, mit denen ich einfach die Tage gestaltet habe. Sodass ich eben auch mal vor die Tür gehen konnte. Sodass ich eben auch mal was kochen konnte. Und die Kinder haben sich gegenseitig beschäftigt. Es ist so viel besser, mit vielen Menschen das zu machen, als Einzelkämpfer. Und ich meine, ich sehe ständig Menschen in meiner Praxis, die durch die Kinder sich einfach gegenseitig verloren haben, weil du als Paar gar nicht mehr existieren kannst, weil du so viele Aufgaben hast. Und ja, also ich bin auch immer begeistert, wenn ich mal was von euch mitkriege. Wir wohnen ja weit auseinander. Aber es ist so krass, wie ihr das koordiniert kriegt. Die gehen ja auch alle auf unterschiedliche Schulen. Und ihr habt mehrere Haushalte. Und es ist, also ich höre extrem selten, dass bei euch mal was schief geht. Jemand hat vergessen, dies oder das Kind abzuholen oder so.

Ravna

Nee, das passiert, glaube ich, eher nicht.

Sonja Jüngling

Bei uns schon. Nicht häufig, aber. Und mittlerweile gar nicht mehr. Aber es gab Zeiten, wo ich dann irgendwie quasi gar nicht geschlafen habe. Oder wir schlecht abgesprochen haben. Und wir sind halt nur zu zweit. Es sind nur zwei Menschen, die dann dran denken, hast du dran gedacht, dass es heute Tischtennis ist? Und ihr habt halt einfach mehr. Das ist praktisch.

Ravna

Ich habe neulich das Gespräch mit dem Klassenlehrer von einem der Kinder tatsächlich vergessen. Aber das lag eher daran, dass ich in Arbeit so eingebunden war als an anderen organisatorischen Chaos. Ich habe das dann gemacht vom Fahrrad aus. Und ja, der Vater meines Kindes hatte mich dann da zugeschaltet halt über Handy. Hat auch funktioniert. Hat mir ein bisschen leid getan. Aber ja, sowas passiert. Aber ja, auch unsere Außenelternteile haben, das macht es ja nochmal komplizierter, teilweise PartnerInnen, die teilweise auch nochmal Kinder haben, wo es teilweise dann auch noch andere Elternteile zu gibt. Also das ist ein Level an Organisation, was man halt auch…

Maya

Also eine Woche zu finden in den Sommerferien, in denen wir gemeinsam mit allen sechs Kindern wegfahren könnten, wenn wir wollten, so, das ist schon eine Mammutaufgabe dann.

Sonja Jüngling

Ja, das glaube ich so.

Maya

Da kann man wirklich ein Jahr vorher, muss man das klar haben, so, dass, ja, weil da so viel dran hängt. Und das kann einen auch einschränken. Ich würde auch sagen, dass wir durch dieses Leben sehr, zum Beispiel räumlich, sehr eingeschränkt sind. Du hast es sicherlich in einer monogamen Konstellation von zwei Sorgeberechtigten mit Kindern leichter mal in eine andere Stadt zu ziehen. Und für uns ist völlig klar, dass wir nicht mehr den Stadtteil wirklich wechseln können, weil da halt so viel dranhängt an anderen Elternteilen und das würde halt alles auseinanderreißen letztlich. Also das ist schon etwas, wo ich sagen würde, ja, da muss man vorher sich halbwegs sicher sein, dass man da auch dann sein will oder eben wirklich in sehr große Absprachen treffen. Also ich meine, ich habe es auch geschafft, vor ein paar Jahren eben in einer schon anfänglich Poly-Konstellation nach Berlin zu ziehen überhaupt erst. Aber das war halt eben auch so mit noch anderen Eltern, Außenelternteil und so weiter. Das war lange, jahrelange Planungsarbeit. Und weil auch wichtig ist, dass alle Bedürfnisse dabei berücksichtigt werden, dass niemand einfach vor die Situation gestellt wird. So, dein Kind ist jetzt am anderen Ende der Republik. Geht halt nicht.

Ravna

Und in diesem Umzugschaos haben wir uns kennengelernt.

Maya

Ja.

Sonja Jüngling

Und habe das irgendwie hingekriegt, offensichtlich das alles zu koordinieren mit so unterschiedlichen Meinungen, weil das darf man ja nicht vergessen. Also ihr wollt ja auch alle Meinungen hören und Konsent eingehen und so. Also da sogar Konsens im Idealfall. Und das stelle ich mir echt herausfordernd vor. Aber letztendlich, wenn wir in unserer Gesellschaft die zwischenmenschlichen Bindungen insgesamt ernster nehmen würden und die romantische Beziehung nicht so hochhängen würden, hätten eigentlich alle dieses Problem. Weil wer will schon von seiner besten Freundin seinem besten Freund getrennt sein? Aber es wird völlig als normal erachtet, dass du auf deine Partnerperson achtest, was den Ortswechsel angeht. Aber ob die FreundInnen dann mitkommen, da wird nicht drauf geachtet.

Wichtigkeit von Freundschaften

Maya

Mit denen machst du halt nicht die gemeinsame Lebensplanung dann vielleicht. Das finde ich oft auch schade, weil gerade Freundinnenschaften viel länger schon bestehen und gehen und wichtiger eigentlich für Menschen sind. Manche Leute sind seit 20 Jahren, haben sie irgendwie die beste Freundin.

Ravna

Ja, meine Ex-Partnerin ist inzwischen auch von ihrem Mann getrennt und lebt mit der besten Freundin zusammen und hat da das Kind und wurde gefragt, hey, sag mal, hast du nicht Angst, dass das total schief geht? Und war also, nein, ich bin mit dieser Person seit Jahrzehnten befreundet und ich hätte viel mehr Sorge, dass das mit einem anderen Partner wieder schief geht, als dass das mit ihr schief geht, weil… Weiß alles über sie, sie weiß alles über mich, wir kennen uns seit Jahren und ja, natürlich auch in solchen Konstellationen kann mal etwas passieren, aber ich bin auch sehr dafür, dass wir die romantische Beziehung da nicht überbewerten.

Maya

Und romantische Beziehungen sind ja oft auch nicht der Garant dafür, dass Kinder es gut haben. Es sind ja zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, die von unserer Gesellschaft sehr gerne zusammengeworfen werden und ich finde, da alleine liegt schon eine Queerness drin, diese Fragen möchte ich mit jemandem zusammen sein, zusammen leben, eine romantisch-sexuelle Beziehung führen, getrennter zu betrachten von der Frage, wollen wir zusammen Verantwortung für Kinder übernehmen?

Sonja Jüngling

Oder wollen wir zusammen wohnen? Oder wollen wir unser Alter zusammen planen? Also überhaupt sich zu fragen, was heißt denn zusammen sein überhaupt?

Maya

Ja, und darüber nachzudenken, das wird halt alles in einen Topf geschmissen, einmal umgerührt und dann sollst du halt deinen, weiß ich nicht, Märchenprinzen finden, mit dem das alles irgendwie geht und dann werden sehr viele Leute sehr, sehr unglücklich. Und die Scheidungsraten bestätigen das und es funktioniert halt einfach nicht. Es funktioniert im gesellschaftlichen Schnitt halt einfach nicht. Deswegen sage ich halt, habe ich das so provokant auch formuliert, dass ich denke, dass das keine Zukunft hat. Das ist halt einfach kein besonders gutes Modell, wenn es in über 50 Prozent der Fälle schief geht. Das ist ja eine reine Glückssache dann irgendwie und am Ende stehen die Kinder ganz schön scheiße da. Die ausbaden müssen, dass da zwei Personen sind, die sich irgendwie große Hoffnung miteinander gemacht haben, die so nicht in Erfüllung gegangen sind und damit manchmal okay ist und manchmal echt beschissen umgehen und die Kinder haben die Wahl nicht. Und sich eher zu überlegen, also ich glaube, ich fände es total super, dafür muss man ja nicht mal Poli sein, aber ich fände es total super, wenn mehr Leute mit ihren guten Freundinnen, die sie seit langem kennen, sagen würden, Wir wollen das Projekt Kinder miteinander gut machen. Also, Ich bin mir sehr sicher, dass die Kinder davon mehr haben, als von Papa und Mama geben sich ein Küsschen. Das ist nicht das, was Kinder brauchen.

Sonja Jüngling

Nee.

Ravna

Was mir in solchen Kontexten immer auch wichtig ist zu sagen, Kinder sind eigenständige Personen mit eigenständigen Beziehungsnetzwerken. Und ich habe mit meinen beiden anderen Partnerpersonen sehr explizite Gespräche darüber gehabt, dass ich nicht möchte, dass sie sich ins Leben der Kinder einbringen und das von der Beziehung zu mir abhängig machen. Ich habe ihnen gesagt, ich finde es gut, wenn ihr Teil des Lebens der Kinder seid. Ich finde es toll, wenn ihr Arbeit in die Beziehung zu diesen Kindern investiert, wenn ihr mit denen interagiert und so weiter. Aber wenn wir uns trennen, möchte ich nicht, dass das bedeutet, dass die Kinder auf einmal ohne euch dastehen, ohne dass ihr ihnen nicht zumindest ein Trennungsgespräch gebt, in dem ihr mit ihnen darüber redet. Weil das wird so oft vergessen. Und das nervt mich.

Sonja Jüngling

Das verstehe ich voll gut. Also ich finde das, was du gerade gesagt hast, Maya, so wichtig, diese, nee, du hast das Wort, Beziehungsnetzwerke hast du gerade gesagt, Ravna, ne? Ja. Also das ernst dazu nehmen, sowohl bei den Erwachsenen als auch bei den Kindern, dass es eben nicht nur diese eine Person, also egal, ob du monogam lebst oder nicht, dass du das Netzwerk einfach pflegst. Ich sage das ja ganz oft, dass jede Beziehung nur so gut ist, wie das Netzwerk, das sie trägt. Und ich, also, ja, ich finde das ganz, ganz wichtig, dass wir einfach insgesamt Beziehungen wichtiger erachten und nicht nur auf diese eine romantische oder auf diese eine Elternschaft gucken. Weil das ist nämlich genau das, was du sagst. Dann stehen die Kinder am Ende, wenn die Elternbeziehung kaputt geht, stehen sie im Zweifelsfall sehr allein da, aber auf jeden Fall uninformiert in unserer Gesellschaft.

Maya

Ja, und sie haben nicht mal die Möglichkeit, beispielsweise in Trauer dann darüber zu sein. Das wird ihnen gar nicht zugestanden, dass sie darum trauern dürfen, unabhängig davon, welche Gefühle ihre Sorgeberechtigten darüber jetzt haben, dass eine Beziehung zu Ende gegangen ist zum Beispiel. Und das finde ich, also das nimmst du als Kind dann ja auf und frisst es in dich rein. Das ist furchtbar.

Ravna

Und Beziehungsnetzwerke sind auch ein Gewaltschutz sowohl für Kinder als auch für Erwachsene.

Netzwerke als Gewaltschutz

Ravna

Das muss man halt auch sagen. Es gibt in meiner eigenen Beziehungshistorie eine Person, die sehr gewaltvoll war und die konnte das vor allem deshalb tun, weil einer der ersten Schritte war, mich von meinem Freundinnenkreis zu entfremden. Und das ist sehr häufig eine Täterstrategie. Erstmal wird das Beziehungsnetzwerk angegriffen. Da war die große Eifersucht auf meine allerbeste Freundin. Da war ein, du kannst doch nicht einfach nach der Uni noch mit jemandem einen Kaffee trinken gehen. Und so fing das dann an und wurde immer mehr. Ja, und diese Beziehung war dann irgendwann so der, ja, die Hauptbeziehung, das wichtigste, größte. Und da ist der Punkt, wo Gewalt sehr viel leichter anfangen kann. Also es gibt auch Beziehungsnetzwerke, die von Gewalt getränkt sind, die geschützt wird, die gedeckt wird. Aber das ist, glaube ich, sehr viel seltener der Fall, weil man sich dann wirklich darauf verlassen muss, dass alle Menschen in diesem Beziehungsnetzwerk nichts dagegen sagen. Und das ist nicht besonders häufig.

Sonja Jüngling

Ja. Gleich kommt die Pizza. Gleich klingelt der Wecker. Ähm…

Das Schöne am queeren Familienleben

Sonja Jüngling

Ich würde so gerne mit was Schönem enden. Was findet ihr geil an eurem Familienleben? An eurer queeren Beziehungswelt? Also wir haben die Vorteile. Ja, wir haben ganz viel die Vorteile für alle geredet. Aber was feiert ihr so richtig? Was findet ihr richtig schön?

Maya

Ich feiere das, wenn ich merke, dass die Kinder in dieser Situation eigene Begriffe, manche der Kinder sagen zum Beispiel inzwischen zu mir, ja, du bist meine Halbmama. Ja und dass ich merke, die Kinder denken da aktiv drüber nach, wer ist denn ihre Familie, wer sind ihre Bezugspersonen, wie stehen sie zu denen und ich finde es so cool, weil man den Kindern so viel beobachten kann, was halt wirklich da ist, niemand hat kein Blatt von den Mund und wenn man zumindest sie so aufwachsen lässt, dass sie das nicht müssen, dass sie keine Angst davor haben müssen, dass sie auch wissen, sie dürfen sagen, wenn sie irgendwas Mist finden oder wenn sie, die auch offen in ihrer Ablehnung sein können beispielsweise, aber eben zu sehen, wie Kinder auch dann ihre eigenen Beziehungen zu den anderen Bezugspersonen entwickeln können, wie das zwischenmenschlich ist, wie sie darüber reden, wie sie darüber denken, wie sie darüber fühlen, wie sich die ganz eigenen Dynamiken dabei ergeben. Ja, und einfach zu sehen, ja, wow, also da benutzt du dann jetzt solche Worte und versuchst das damit irgendwie zu fassen. Und ja, finde ich klasse.

Sonja Jüngling

Ja, das klingt voll schön. Ravna mag auch noch was teilen.

Ravna

Ich glaube, im Alltag gibt es gar nicht so viel, wo ich sage, ja, das feiere ich total, weil es ist halt einfach mein Leben, das ist halt einfach normal so. Ich merke es vor allem in der Abgrenzung von anderen, wo ich mir so denke, wow, okay, das ist dein Leben, I’m really sorry, wenn ich vor allem sowas höre wie, ja, und dann konnte ich mal alleine duschen gehen. Das war richtig toll von so frisch gebackenen Müttern. Da denke ich mir, okay, das ist irgendwie nicht, da bin ich sehr froh, dass ich diesen Standard nicht mehr habe. Und ja, ich liebe die Gespräche mit den Kindern und auch, wie die Kinder halt beobachten, okay, bei anderen Familien ist das anders, was ist da anders? Und wir die Kinder sehr viel detailreicher über Beziehungen und Familie nachdenken und sehr viele Worte dafür finden und dann halt auch beobachten, ja, es gibt gar nicht so viele Familien, die der Norm entsprechen, die immer wieder angeführt wird, sondern die Kinder kennen halt haufenweise andere Kinder, die in Wechselmodellen leben. Sie kennen die Kinder, die einen Stiefelternteil haben, was aber für sie verantwortlich sind. Die wissen, wo erzieht hauptsächlich die Mutter die Kinder, weil der Vater nie da ist und können darüber reden und können das benennen und können das sehen. Und das feiere ich total.

Sonja Jüngling

Ja, voll gut. Ich glaube, ich möchte auch noch was sagen und zwar dieses Queer bedeutet Norm aufbrechen. Das gefällt mir richtig gut, weil also eine meiner Visionen ist ja eben auch, dass wir sehr viel mehr Toleranz in der Welt haben und sehr viel mehr einfach, dass jede Person so sein kann, wie sie ist. Und dafür müssen wir ein paar Normen aufbrechen, weil die patriarchale Gesellschaft ist einfach zum Kotzen für eigentlich alle Geschlechter. Und ich mag, dass Was auf Normen aufbrechen ja auch heißt, dass ich neugierig und wohlwollend gegenüber allem bin, was es gibt. Und das heißt nicht, dass ich alles, was scheiße ist, kaputt mache, sondern dass ich gucke, okay, was haben wir denn und was davon macht es denn Sinn, weiterzuführen? Und es macht ganz sicher nicht Sinn, weiterzuführen, dass Kinder behandelt werden wie Menschen zweiter Klasse, vom Jugendgericht nicht angehört werden und das nicht zählt, wie liebevoll und pflichtbewusst die Erwachsenen mit den Kindern umgehen. Ich höre die ganze Zeit auf die Klingel, ob die Pizza jetzt kommt.

Schlussworte

Sonja Jüngling

Final last words. Möchtet ihr noch irgendwas sagen zum Abschluss?

Maya

Ich kann auf jeden Fall empfehlen, das eigene Beziehungsleben immer wieder mal zu hinterfragen. Also sowohl in den Beziehungen, in denen man aktuell drin ist, als auch vielleicht in den Mustern, in denen man drin steckt. Also wen man vielleicht datet, wen man vielleicht attraktiv findet und so weiter. Weil es oft so viel mehr gibt und man da gar nicht drauf kommt, Und wenn man sich nicht wirklich aktiv damit beschäftigt, weil das eben die Gesellschaft so stark vorgibt, diese Normen, und man darüber gar nicht, ja, vielleicht rausfindet, was einem eigentlich wirklich gut passt und was eigentlich der passende Schuh wäre, sei es jetzt geschlechtlich oder sei es eben auch in dem eigenen Familienleben gerade, das, denke ich, ist ein sehr, sehr großes Thema. Also habt Mut, euch auszuprobieren und euch zu hinterfragen.

Sonja Jüngling

Ja, schön.

Ravna

Ja, ich würde mich dem anschließen Habt Mut, euch zu hinterfragen, auch auf einer ganz persönlichen Ebene, Auf der Ebene der eigenen Identität Ich habe das häufiger mal in Workshops Und auch ansonsten wird häufiger mal als Frage an mich herangetragen Gerade was so trans und oder nicht binäre Kinder angeht Ja, aber was, wenn es nur eine Phase ist? Und ich möchte alle Leute dazu ermutigen Mehr zu den Phasen in ihrem Leben zu stehen Wir hatten gerade das Thema mit der Scheidungsrate Die meisten Ehen sind eine Phase und oft keine besonders lange. Unglaublich viele Menschen haben irgendwelche Phasen in ihrem Leben. Die meisten Menschen, ich würde behaupten, alle Menschen haben Phasen in ihrem Leben. Traut euch einfach mal eine neue Phase zu gehen. Ihr dürft euch selber neu erfinden und das, was ihr über euch geglaubt habt, muss nicht immer noch wahr sein. Es gibt so ein Bestreben danach, dass wir so eine konstante Erzählung über uns selbst erschaffen können. Ein Wir-wahren-immer-dieser-Mensch. Und das kann man natürlich schaffen, aber üblicherweise ändert sich dieses Narrativ im Laufe der Zeit auch. Und man findet immer wieder Mittel und Wege herauszufinden, wo ist denn da der rote Faden? Aber der kann sich halt auch ein bisschen ändern. Und es ist super gut, Mut zu haben, nicht nur die Beziehung, sondern auch die Beziehung zu sich selbst anzugucken und vielleicht gelegentlich mal eine neue Phase anzustreben.

Sonja Jüngling

Oh, so wichtig. Ich möchte dann nochmal den lieben Einstein zitieren, der sagt, Wahnsinn ist immer das Gleiche zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten. Und damit ich eben was anders tun kann, muss ich mich selbst hinterfragen. Ja, sonst funktioniert das nicht. Ja, alles ist eine Phase. Ja, stimme ich zu. Wie schön, wenn auch die Scheidung nur eine Phase ist und man danach glücklich sein kann, oder?

Ravna

Ja.

Sonja Jüngling

Ja. Okay. Vielen Dank, dass ich bei euch sein durfte, dass ihr mir eure Zeit geschenkt habt und ich wünsche euch noch einen schönen Abend.

Ravna

Ja, dir auch.

Sonja Jüngling

Tschüss.

Maya

Ciao.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram at mopoko-podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.