Teaser

Und dann kommen diese Siedler in andere Weltregionen und sehen, dass Menschen dort völlig anders leben, teilweise keine Vorstellung haben, was Geschlechter sein sollen oder Gesellschaften, die mehrere verschiedene Geschlechter zulassen oder Gesellschaften, bei denen Homosexualität völlig normal ist und Teil der Kultur ist. Und aus Perspektive der westlichen Siedler ist das alles einfach pure Barbarei.

Intro

Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szeneinsights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von MoPoCo, dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungsvielfalt.

Begrüßung & Weihnachtskontext

Sonja

So, hallo zusammen. Es gibt heute noch eine Weihnachtsfolge, weil Weihnachten ist ja noch nicht vorbei. Vor mir, vor dem Monitor, sitzt Timmy. Hallo Timmy.

Timmy

Hallo Sonja.

Sonja

Wir unterhalten uns heute, auf meinen Vorschlag hin, auf das Thema Kolonialisierung.

Warum Kolonialismus in einem Beziehungspodcast?

Weil wir uns schon mal, ich weiß nicht, ich glaube bei der letzten Podcastaufnahme sind wir irgendwie in das Thema reingestolpert. und da hattest du total viele spannende Sachen zu sagen. Und das habe ich mir gemerkt und habe gedacht, das können wir vielleicht ein andermal noch besprechen. Und nach vielen gemeinsamen Terminsuchereien haben wir es tatsächlich geschafft, gleichzeitig vor dem Monitor zu sitzen. Genau. Warum denke ich, dass das für MoPoCo eine gute Idee ist? Also grundsätzlich ist der Podcast ja dafür vorgesehen. Also das ist das Ziel, dass Menschen Tools und Input kriegen, wie sie ihre Beziehungen verbessern können. Und Kolonialisierung, also wie das alles gekommen ist, ist nicht sehr praktikabel im Alltag. Aber spannend ist es halt trotzdem, weil ich finde, also ich habe zumindest noch keinen Beziehungsformblick auf das Thema mitgekriegt in meiner Sozialisierung und finde es einfach spannend und nice to have. Also wenn du heute auf ganz klassische Beziehungstipps hoffst, dann wirst du heute vermutlich vergebens hoffen, aber es ist total spannend mal zu gucken, Wie ist das überhaupt geschehen in unserer westlichen Welt, dass wir die Monogamie jetzt so stark präferieren und so? Da könnte es heute vielleicht die ein oder andere Idee zu geben. Genau.

Fragestellung: Wie wurde Monogamie so dominant?

Sonja

So, springen wir mal mitten rein. Magst du uns mal mitnehmen, auf was für literarischen Füßen du dich bewegst bei dem Thema und warum dich das überhaupt interessiert?

Timmy

Also ich finde, es ist ein spannendes Thema, weil, wie du ja gerade schon gesagt hast, Die Beziehungsform, die jetzt gerade prädominant ist, von den meisten ja gar nicht hinterfragt wird. Und es ja schon eine relevante Frage ist, wie das überhaupt dazu gekommen ist, dass diese Beziehungsform gerade so dominant geworden ist und eben keine andere, was ja auch hätte einfach passieren können. Und wenn man halt eben diese Frage einmal stellt, oder ich musste sie stellen, weil ich das in meinem Studium so ein bisschen hatte, dann kommt man halt irgendwann bei dem Thema Kolonialismus auch raus. Weil Kolonialismus und Geschlecht, Kolonialismus und Sexualität oder Kolonialismus und Geschlechterordnung, könnte man vielleicht sagen, halt miteinander zu tun haben. Wie genau können wir dann gleich noch sagen? Mir wäre erstmal nur wichtig zu sagen, so als Disclaimer, Wenn wir jetzt darüber reden, Monogamie kritisiert werden wird, aber das nicht verstanden werden soll als Kritik an der Idee von Monogamie an sich, sondern es geht um Kritik oder der Auseinandersetzung mit einer bestimmten Form von Monogamie, die einen historisch-kulturellen Kontext hat und eine historisch-kulturelle spezifische Ausprägung hat. Und um die geht es, also es geht nicht darum, dass es irgendwie schlecht ist oder irgendwie auf Ursache im Kolonialismus hat, dass Leute irgendwie nur eine Beziehungsperson möchten oder was heißt nur oder keine Präferenz haben, weitere Beziehungspersonen haben zu wollen.

Gute vs. problematische Formen von Monogamie (AMEFI)

Genau, das möchte ich natürlich aufgreifen, weil mir das ja immer sehr wichtig ist. Also die Monogamie an sich ist keine schlechte Beziehungsform, im Gegenteil. Ich glaube, dass viele Menschen, selbst wenn sie die völlig freie Wahl hätten, die Monogamie präferieren würden, weil sie ganz viele praktische Vorteile hat. Natürlich hat sie auch Nachteile, aber in dem Fall reden wir von einer Monogamie, die auf Freiwilligkeit und Gleichberechtigung oder Gleichwertigkeit basiert, wohingegen es ja auch Monogamien gibt, die auf Besitz basieren und die, ne, dann bezeichne ich immer als die abhängige oder symbiontische Monogamie oder die AMEFI-Monogamie von alles mit einer für immer. Also der Erwartung, dass es nur eine Person gibt und dass man die für immer behalten muss und sonst ist es eine schlechte Beziehungsform und dann so Ansprüche an diese Monogamie, dass das auch bedeutet, man hat ein gemeinsames Haus, ein gemeinsames Schlafzimmer und man kriegt Kinder und hat gemeinsame Finanzen und ist verheiratet. Also nur weil du das alles in deiner Monogamie hast, heißt das nicht per se schlecht, sondern das Schlechte daran ist eben dieser gesellschaftliche Anspruch daran, dass es nur die Version als richtig betrachtet wird. Und die eben auf Besitz sich gründet und eben damit meine ich nicht nur de facto Besitz, sondern auch Besitz von Eigenschaften oder Rechten der anderen Personen, meistens der weiblichen Person.

Timmys Hintergrund: Philosophie & Gesellschaftstheorie

Sonja

Genau, bevor wir jetzt ins Thema einsteigen mit der Frage, was hat denn eigentlich Geschlechtergerechtigkeit mit Monogamie zu tun, fragen sich vielleicht viele. Wir haben heute schon ganz viele Worte benutzt, die wir normalerweise im Podcast nicht benutzen und das liegt daran, ich bin ja naturwissenschaftlich geprägt und Thema ist es nicht. Magst du mir ein bisschen was von deinem Hintergrund erzählen, warum du immer so schlaue Worte sagst, die ich oft einfach nachschlagen muss?

Timmy

Genau, dann muss ich vielleicht jetzt auch gucken, dass ich diese Worte dann alle erkläre.

Sonja

Das wäre toll.

Timmy

Können wir auch gleich mit anfangen. Genau, ich habe halt Philosophie und Gesellschaftstheorie studiert unter anderem und Literaturwissenschaft. Dadurch ist mein Vokabular, glaube ich, ein bisschen ein anderes. Und auch die Konzepte, in denen ich denke oder gelernt habe zu denken, sind halt einfach ein bisschen andere als jetzt bei dir zum Beispiel.

Sonja

Was ich grundsätzlich extrem bereichernd finde, weil du einfach einen ganz anderen Blick auf Gesellschaft und Beziehung hast und weil ganz oft, wenn wir dann im Podcast-Meeting, also du hast ja früher bei uns mitgearbeitet, deswegen kennen wir uns ja und wenn wir im Podcast-Meeting waren, dann hast du immer Aspekte reingebracht oder Klärungen reingebracht, die ich total logisch und erhellend fand, auf die ich aber selber nicht gekommen bin, weil ich die einfach in meiner Ausbildung nicht mitgelernt habe und, Genau, also du hast einfach einen ganz anderen Blick auf Gesellschaft und was was bedingt und du hast zum Beispiel auch schon mal eine Voraussage getroffen, was du glaubst, was als nächstes gesellschaftlich passiert in einer Diskussion und das hast du halt im Studium gelernt. Unter anderem diesen Blick darauf, nicht die Inhalte, den Blick.

Theorie vs. Empirie & wissenschaftliche Prägungen

Timmy

Genau. Das ist vielleicht auch so ein bisschen der zweite Disclaimer. Wie man ja gerade gehört hat, habe ich halt Theorie studiert und nicht Empirie. Das heißt, ich habe schon gelernt, wissenschaftlich zu arbeiten, aber wie es immer ist, selbst wenn man versucht, streng empirisch zu arbeiten, sind immer auch eigene Wertungen in dem, was man sagt, mit drin. Ich werde versuchen, so gut wie möglich bei dem zu bleiben, was so ein bisschen in dem Feld wissenschaftlicher Konsens ist. Aber es sind natürlich auch immer irgendwie meine eigenen Meinungen so ein bisschen implizit mit dabei. Das muss man vielleicht auch mal mitdenken und auch eine gewisse Lesart von den Texten, die es halt irgendwie gibt.

Sonja

Genau, also zwei Sachen wollte ich dazu erzählen. Empirie oder empirisch bedeutet, dass es viele Fakten gibt, die auf einer wissenschaftlichen Basis untersucht wurden. Und das ist natürlich, wenn wir auf die Kolonialisierung gucken, irgendwie nicht möglich, weil da gab es noch keine Studien. Und was war jetzt das andere? Ach, die Lesart. Also den meisten ist klar, was damit gemeint ist, aber wir sind ja ein Beziehungspodcast und ich kann jeden Satz, jede Faktenaussage auf eine gewisse Weise verstehen, hören, lesen, interpretieren. Und das passiert eben nicht nur im Zwischenmenschlichen, sondern eben auch mit dem Ohr, also jeder Kopf ist halt auf bestimmte Weise geschult. Ich bin halt darauf geschult, immer auf Fakten zu gucken und Belege zu geben. Und du bist auch darauf geschult, Theorien aufzustellen, die unter Umständen gar nicht belegbar sind. Und das macht dich auf eine andere Weise kreativ als mich. Genau, da wollte ich die beiden Begriffe erklären. Okay, können wir starten?

Timmy

Ja, beziehungsweise… Ich hätte vielleicht noch eine Ergänzung. Es ist jetzt nicht so, dass Leute wie ich oder wir im Studium da saßen und irgendwie… Uns Theorien ausgedacht haben, sondern Theorien sind ja immer auch schon im besten Fall empirisch fundiert, aber es ist halt ein Unterschied, ob man in seinem Studium auch lernt, selber empirische Studien zu designen und selber durchzuführen oder ob man eben nur lernt, was man mit empirischem Ausgangsmaterial macht oder daraus machen kann. Das sind einfach ein bisschen zwei verschiedene Arten zu denken und auch die Welt wahrzunehmen. Dazu muss man auch sagen, wissenschaftliches Denken ist selber in der Form, wie wir es heute beigebracht kriegen, ja auch eine westliche Erfindung in dem Sinne. Hat also einfach allein deswegen gewisse kulturelle Vorannahmen in sich, die einfach gekauft werden müssen, wenn man daran partizipieren möchte. Eine wäre zum Beispiel, dass überhaupt gesellschaftliche Dinge über Studien messbar sind und man daraus halt sowas wie Gesellschaftstheorie machen kann, was nicht naturgegeben ist.

Sonja

Also Grüße gehen raus an Polysophie, ein Podcast, der sich eben mit Studien im Bezug auf Polyamorie beschäftigt. Und da ist es immer wieder Thema, dass wer die Studie durchführt, liest, interpretiert, auch einen Einfluss darauf hat, wie die Studie gelesen, interpretiert wird. Und wenn ich als weißer Cis-Hetero-Dude eine Studie konzipiere, der keine Marginalisierung erlebt hat, dann ist das vor allem dann relevant, wenn es eine Studie ist, wo Marginalisierung eine Rolle spielen, also die Unterdrückung von einzelnen Gruppen. Genau, also das ist ganz wichtig, dass unsere westliche Forschung, Interpretation, dass das eben auch davon geprägt ist, wie wir sozialisiert sind. Okay, was hat die Entscheidung oder die gesellschaftliche Annahme,

Was meinen wir mit „Monogamie“? Zweigeschlechtlichkeit & Rollenbilder

Sonja

dass Monogamie die einzig wahre Beziehungsform ist, was hat die mit Geschlechtergerechtigkeit und mit Rassismus zu tun? Das ist ja die große Frage, die entstanden ist.

Timmy

Ich würde vielleicht sogar noch vorher kurz sagen, was wir jetzt meinen könnten, wenn wir Monogamie sagen, weil auch darunter kann man verschiedene Dinge verstehen. Oder zumindest Monogamie ist historisch halt immer wieder aufgetaucht in verschiedenen Kulturen zu verschiedenen Zeitpunkten und es war nicht immer genau das Gleiche damit verbunden wie jetzt halt zu diesem Zeitpunkt in diesem Ort der Welt, wo wir uns befinden. Und genau in dem Kontext, was wir jetzt reden, ist halt Monogamie einhergehend mit einer starren Zweigeschlechtlichkeit. Also in dem Fall gibt es dann halt die Geschlechter Mann und Frau, die einfach so gegeben werden und die gegenpolig sind. Also aufeinander angewiesen, zueinander komplementär, das heißt sich gegenseitig vervollständigend, aber auch irgendwie total gegensätzlich und total unterschiedlich gedacht werden und die auch mit einer gewissen Vorstellung von Rollen einhergehen. Also, dass Männer eher so und so sich zu verhalten haben, eher mehr Autonomie im Handeln haben, eher rationaler denken, Frauen eher das nicht sind, nicht so rational denken, eher emotionsgeleitet sind, deswegen beschützt werden müssen von Männern, deswegen Männer zum Beispiel in Beziehung eher die Entscheidung über Finanzen treffen und Frauen nicht. In Verlängerung Männer dann auch irgendwie mehr mit Kapital und mit Geld zu tun haben als Frauen überhaupt. Hat dann halt auch Spätfolgen, wie wenn man sich besieht, wie viele Vorstandsposten von DAX und dem so von Frauen besetzt sind. Und genau, da geht es schon los. Das ist halt Entscheidung oder es wäre zu sagen im gesellschaftlichen Kontext, aber Entwicklung, die einmal stattgefunden haben, historisch, haben sehr lange Nachfolgen. Und die sind nicht immer so auf den ersten Blick erkenntlich. Und genau deswegen machen wir das, was wir heute machen. Genau, also das wäre so ein bisschen kurz dazu, was ich jetzt mal mit Monogamie meine. Also… Nochmal kurz zusammengefasst, die Entgegensetzung von Mann und Frau, die Annahme, dass es sowieso nur diese beiden Geschlechter gibt und dass es überhaupt wichtig ist, jemandem Geschlecht zuzuschreiben, ist übrigens auch eine Sache, die einfach im Europa der Moderne erst wichtig geworden ist. Warum, kommen wir gleich dazu, da geht es dann nämlich um das Thema Kolonialismus. Genau, aber das wäre erstmal noch vorher wichtig.

Sonja

Genau, wenn wir aber auf die Rollen und die Gegensätzlichkeit in einer Lebensgemeinschaft oder Versorgungsgemeinschaft gucken, das ist natürlich, also es ist durch die Kolonialisierung sicherlich stark beeinflusst und gleichzeitig war es ja schon vorher Thema. Also in einem Interview, das ihr im Januar oder Februar hören werdet, geht es darum, was hat eigentlich die Sesshaftwerdung mit der Beziehungsstruktur gemacht und es gibt eben Regionen, wo die Sesshaftwerdung damit einherging, dass es eine Rollenverteilung geben musste, dass einer auf dem Feld, einer die Kinder macht, einer auf dem Feld ist einer die Kinder macht oder beziehungsweise einER auf dem Feld ist einE die Kinder macht. Also diese Rollenverteilung, Unterschiedlichkeitsbehandlung gab es schon vor der Kolonialisierung an manchen Stellen.

Timmy

Genau, also genauso wie es nicht immer die eine Monogamie gab, gab es auch nicht immer die eine Geschlechterordnung. Will also sagen, wenn man behauptet, dass wir jetzt in einem Patriarchat leben, dann meint man damit nicht das gleiche wie das Patriarchat im Mittelalter vielleicht oder zu Zeiten der Sesshaftwerdung.

Geschlechterordnung ist nicht naturgegeben

Timmy

Genau, männliche Herrschaft gab es immer wieder, aber sie ist halt historisch spezifisch jeweils unterschiedlich ausgeprägt. Genau, das ist so ein bisschen auch der Punkt von dem Thema heute. Man muss aber auch dazu sagen, dass eben weil das sich immer wieder ändert, als Beweis angeführt werden kann oder als Beleg dafür angeführt werden kann, dass Geschlechterordnung eben nichts Naturgegebenes ist, sondern eben es gibt einen Möglichkeitsrahmen, der biologisch determiniert ist und innerhalb dieses Möglichkeitsrahmen entscheiden letztlich dann Gesellschaften, wie die Ausprägung zwischen den Geschlechtern ist. Und das ist einfach historisch variabel, genauso wie die männliche Herrschaft variabel ist und genauso wie es auch Phasen gab an verschiedenen Punkten der Welt, zu verschiedenen Zeiten, wo es eben keine männliche Herrschaft gab, sondern teilweise auch eine weibliche Herrschaft mit auch wiederum darin eingebauten Unterdrückungsverhältnissen. Die Leute, die, also wenn man jetzt versucht, anarchistische Theorie zu machen, die dann immer Leute vor die Frage stellen, wie man überhaupt eine Gesellschaft baut, die ohne Herrschaft auskommt, weil es dafür einfach historisch noch nicht so unendlich viele Belege gab. Zwar immer wieder Ansätze, aber jetzt halt keine vollkommen herrschaftsfreie Gesellschaft. Okay, das aber ein bisschen sehr weit ausgeholt.

Sonja

Ja, ja.

Einstieg Kolonialismus: „Entdeckung“ und Zivilisationsanspruch

Timmy

Vielleicht nochmal zurück zu der Frage, warum Monogamie jetzt, oder diese von Monogamie, die ich kurz versucht habe zu beschreiben, so prädominant geworden ist in dieser Gesellschaft. Theoretisch müsste man jetzt anfangen mit Kolumbus oder noch ein bisschen früher, als eben europäische Staaten, Nationen angefangen haben, andere Teile der Welt in Anführungsstrichen zu entdecken, die natürlich schon vorher da waren und schon vorher besiedelt waren. Und diese SiedlerInnen sind, oder eigentlich da zu dem Zeitpunkt wissen wir noch nicht gendern, diese Siedler sind ja auch mit dem Anspruch dahin zu wissen, wie die Welt funktioniert und irgendwie die zivilisierteste Gesellschaft überhaupt auf diesem Planeten zu sein. Und diese Vorannahme muss auch irgendwie begründet werden. Und eine Möglichkeit, die weiße Herrschaft, die es dann später wurde, oder diesen dort schon latent angelegten Rassismus, der sich dann später manifestiert hat, Und den zu begründen und zu verwissenschaftlichen, ist einfach zu sagen. Dass unsere, also jetzt aus westlicher Perspektive, unsere Form der Lebensweise, der Monogamie, also geht ja auch damit einher, der Impulskontrolle, es gibt nur eine Partnerperson, gerade für Männer wichtig, weil darin auch so diese Begriffe wie Ehre und so drin stecken, dass das einfach ein Kennzeichen dafür ist, wie zivilisiert man ist. Und dann kommen diese Siedler in andere Weltregionen und sehen, dass Menschen dort völlig anders leben, teilweise keine Vorstellung haben, was Geschlechter sein sollen, weil es für diese Gesellschaften teilweise einfach ziemlich irrelevant ist oder Gesellschaften, die mehrere verschiedene Geschlechter zulassen oder was heißt zulassen, aber einfach davon ausgehen, dass es das gibt. Gesellschaften, bei denen Homosexualität völlig normal ist und Teil der Kultur ist. Und aus Perspektive der westlichen Siedler ist das alles einfach pure Barbarei. Und eben ein Zeichen davon, dass diese Gesellschaften unterentwickelt sind. Diese angebliche Unterentwicklung legitimiert dann später die weiße Herrschaft, indem man sagt, okay, wir müssen die zivilisieren, die müssen so werden wie wir und offensichtlich sind sie das von Natur aus nicht. Daraus wird dann wiederum, okay, die sind von Natur aus nicht so und die können auch nicht so werden, deswegen müssen wir sie beherrschen und einzähmen, damit sie keinen Schaden über die Welt bringen und irgendwie die Zivilisation nicht zerstören. Das heißt also, dass Kolonialität wesentlich auf Geschlecht oder auf eine bestimmte Konstruktion von Geschlecht und Sexualität, ich habe jetzt vor allen Dingen auf Sexualität referiert. Angewiesen ist und dass grundlegende Definitionen waren oder grundlegende Dimensionen waren des Denkens, mit denen diese Menschen dort hingegangen sind. Das heißt, Geschlecht und Sexualität sind dann auch im Umkehrschluss untrennbar mit der kolonialen Matrix verbunden und begründen diese mit. Also das heißt… Die koloniale Art und Weise zu denken und zu handeln, hat halt ein bestimmtes Weltbild. Dieses Weltbild ist durch Geschlecht und Sexualität strukturiert schon in sich, weil die weißen Siedler kommen ja aus einer bestimmten Gesellschaft, eben in der männliche Herrschaft vorherrscht, in der es undenkbar ist, dass Frauen überhaupt auf so eine Expedition gehen können, weil die dafür gar nicht das Durchhaltevermögen haben, weil die dafür sowieso zu schwach sind und sowieso überhaupt erstmal geschützt werden müssen von Männern. Deswegen begeben sich lieber die Männer in Gefahr, weil die heilige Frau dann eben nicht drauf gehen kann.

Sonja

Oder die hysterische Frau, die schafft das ja auch nicht.

Timmy

Oder die hysterische Frau, genau. Die auf jeden Fall nicht dazu in der Lage ist, solche Expeditionen durchzuziehen. Genau, diese Männer kommen dann eben an und sind völlig schockiert von dem, was sie da sehen. Und diese Schockiertheit wird dann halt eben versucht, rational zu legitimieren. Und das sind dann halt so Legitimationsmuster, die sich dann immer weiter fortsetzen.

Sonja

Eigentlich ziemlich traurig, weil ich könnte mir vorstellen, dass die eine oder andere Person auch neidisch war. Mit was für einer Lockerheit und Leichtigkeit die unter Umständen konfrontiert sind. Denn man muss ja mal in die Zeit gucken, was damals in Europa herrschte, wo vorherrschte. Die Romantik hat Einzug erhalten. Also die Kolonialisierung lief ja über ein paar Jahrhunderte. Das fing an, als Europa noch von Pest gebeutelt war und die Romantik ging los. Und vor allem hatte die Kirche Europa fest im Griff, die sagte, du bist nur ein guter Mensch, wenn du eine Impulskontrolle hast, dich zusammenreißt, viel leistest, also mit Leichtigkeit und sei wie du bist, hatte das relativ wenig zu tun. Es ging immer um Bestrafungen und sich zusammenreißen und Mühen. Also man hat unheimlich viel in Mühen gedacht. Und wenn die Menschen damals auf Gesellschaften gestoßen sind, wo Leichtigkeit und Vielfalt eine Rolle gespielt haben, das hat sie auf der einen Seite, wenn sie ganz ehrlich waren, vielleicht ein bisschen neidisch gemacht. Das hat sie aber vor allem entsetzt, weil das eben, wie du schon gesagt hast, barbarisch war. Und ich finde diese Arroganz, also ich meine, Kolonialisierung hat sowieso eine fürchterliche Arroganz. Also Amerika spielt da ja immer wieder eine Rolle, wie die mit den Bewohnern dort umgegangen sind, brauchen wir glaube ich nicht näher zu beleuchten. Aber das fand ich schon immer krass. Aber ich bin durch das Gespräch mit dir, ist mir erst mal klar geworden. Was für eine Arroganz auch das in der insgesamten Lebensführung hat. Also selbst in Kulturen, die, ich sage jetzt mal ganz plakativ, nicht im Wald gelebt haben, sondern in Häusern, wo man ja denken könnte, ja, dann ist das nicht so barbarisch. Die haben keine Menschen gegessen oder was weiß ich, was damals als barbarisch gegolten hat. Aber es hatte eben auch schon gereicht, wenn es mehr als zwei Geschlechter gab oder wenn es gleichgeschlechtliche Liebe gab. Auch das wurde als barbarisch bezeichnet und das zeigt erstmal das Maß der Kontrolle und Abwertung, das in unserer Gesellschaft, in unserer westlichen Gesellschaft eine Rolle gespielt hat und das finde ich auch entsetzlich einfach.

Timmy

Genau und es zeigt halt auch, also das heißt die ganze Geschichte, wenn man das jetzt so als Geschichte erzählen will, was übrigens jetzt aus wissenschaftlicher Sicht auch stark kritisiert werden kann, aber irgendwie muss man sie auch rüberbringen, sodass Leute es verstehen können. Das heißt, diese Geschichte geht dann auch schon mit einem Fehlschluss los. Also die Siedler kommen dahin und sehen Sachen, die gar nicht sein dürfen.

Sonja

Laut deren Maßstäben.

Timmy

Aus ihrer Weltsicht, genau, weil sie aus einer Gesellschaft kommen, in der bestimmte Sachen wie Homosexualität und so weiter nicht gingen, bestimmte Formen der Weiblichkeit gar nicht gingen, weil dann war man halt eine Hexe. Das hat übrigens auch noch einen großen Anteil darin, so mit Schamaninnen und sowas, die für Europäer einfach Hexen waren und die damit auf der Seite des Teufels standen. Also es hat ja auch ein christliches Fundament. Und eben weil dort, weil sie damit etwas konfrontiert waren, was nicht sein darf, haben sie auch gesagt, das kann auch nicht sein. Zumindest nicht, wenn man zivilisiert sein soll. Und das ist eben genau der Fehlschluss. Also, dass man von dem, was nicht sein darf, zu dem schließt, was nicht sein kann. Und das dann eben versucht durchzusetzen. Was daran aber auch noch ein bisschen spannend ist, die kamen zwar aus einer Gesellschaft, die so und so strukturiert waren, da in andere Teile der Welt, sind nach zwei Aspekte. Zum einen, es gab ja auch eine unvorstellbare Konkurrenz zwischen den europäischen Kolonialmächten. Es muss also darum gehen, wer ist der am schnellsten, zum einen, aber wer ist auch die Macht, die am besten ist und am besten kolonialisiert und am besten die Zivilisation über diese Völker bringt. Im Hintergrund war natürlich auch immer ein wesentlicher Aspekt davon wirtschaftliche Ausbeutung, das muss man ja auch keinem erzählen, also der Reichtum, in dem wir aufgewachsen sind und der auch wieder mit so einer gewissen Arroganz einhergeht heute, wenn man so von Dritte Welt oder Entwicklungsländern redet, kommt ja eben genau aus dieser Zeit.

Bürgerliche Sexualmoral vs. rassifizierte Sexualbilder

Timmy

Der zweite Punkt ist, dass eben das, was so als, wie wir mal sagen, bürgerliche Sexualität oder dieses Spiel der Liebe in der Bürgerlichkeit, dass sich das entwickelt hat im Kolonialismus in Abgrenzung zum Anderen, also zum Fremden, mit dem die Siedler eben konfrontiert waren. Und das heißt, diese Sexualität hat sich anhand von rassifizierten Figuren entwickelt, die an den Extremen zwischen Hyper- und Asexualität so angesiedelt waren, woran auch ganz gut erkennbar ist, was für eine Willkür eigentlich da drin gesteckt hat. Wie wenig das eigentlich mit Wissenschaft zu tun hat, weil eben so, wie es dem Narrativ genützt hat, in dem Moment die kolonialisierten Frauen meistens und auch die Männer, das sage ich gleich noch was. Entweder total hypersexualisiert wurden und auch in bildlichen Darstellungen mit, also wirklich übertrieben dargestellten sexuellen Geschlechtsteilen dargestellt wurden, also sekundären Geschlechtsmerkmalen dargestellt wurden. Diese Frauen teilweise dann auch in Menschenzoos gebracht wurden, um sie eben da auszustellen als Beweis für die naturwüchsige Wildheit und Übersexualität von denen oder eben, indem sie als asexuell angesehen wurden und damit gar nicht dazu imstande, ihre eigene Rasse, in Anführungsstrichen, zu erhalten. Was sie dann von den weißen europäischen Frauen unterschieden hat, die ja ihrem Mann zur Verfügung standen in diesem Konstrukt der Monogamie.

Sonja

Um ihnen Kinder zu schenken. Das war ja die Aufgabe.

Praxis in den Kolonien: Bordelle, Kontrolle und Ausbeutung

Sonja

Können wir mal ein bisschen praktischer sein? Wie sah das in der Praxis aus? Weil das ist das, was mir am meisten hängen geblieben ist, dass teilweise sich die Siedler, ja, Sexsklavinnen gehalten haben, ich weiß nicht, wie man es nennen soll, dass die halt sich in der Kolonie ganz andere Dinge gelebt haben, als sie zu Hause postuliert haben und wo eben, ja, nochmal auf die monogame Kultur hingearbeitet werden sollte.

Timmy

Genau, das ist der Punkt mit dem Bordell, den du ansprichst, hängt so ein bisschen mit dem zusammen, was ich gerade schon angefangen habe, dass es… So ein bisschen darum ging, darzustellen, dass man irgendwie die beste Kolonialmacht ist und die die Reinheit am meisten oder am besten aufrechterhalten kann.

Sonja

Und über die Welt bringt.

Timmy

Genau, es gab in den Kolonien relativ schnell Bordelle, was jetzt wenig verwunderlich ist. Irgendwie überwiegend Männer, ganz viele Jahre lang durften Frauen gar nicht in Kolonien ziehen, erst dann relativ spät. Also überwiegend Männer, die in diesen Kolonien waren und die eigentlich so ein bisschen unter sich waren. Was bringt das für eine Gefahr? Naja, es könnte ja sein, dass die Männer dann ihren Sexualtrieb miteinander ausleben, was für die Kolonialmächte natürlich gar nicht geht, weil das eben ein Kriterium von Unzivilisiertheit wäre. Also hat man angefangen, Bordelle zu errichten, wo dann eben rasifizierte Frauen da sein durften, mussten, wie auch immer. Also man kann jetzt nicht so gut aufschlüsseln, wie freiwillig und unfreiwillig das war im Gesamten. Man kann davon ausgehen, dass es bestimmt auch Frauen gab, die aus welchen Gründen auch immer das freiwillig gemacht haben. Vielleicht um anderen Bestrafungen oder Arbeiten zu entgehen oder anderen Geschichten.

Sonja

Magst du mal kurz erklären, was rassifiziert heißt?

Timmy

Genau, also die eben von weißen Europäern einer anderen Rasse zugehörig gesetzt werden, weil sie zum Beispiel eine andere Hautfarbe haben oder weil sie halt einfach auf einem anderen Kontinent leben als Europäer. Genau, also die damit rassifiziert heißt, dass sie zu etwas anderem gemacht werden, in dem Fall halt auch immer zu etwas Minderwertigem gemacht werden, weil der Maßstab ja immer der weiße Mann ist. Das heißt, als schwarze Frau hat man da ziemlich verloren. Genau, diese Bordelle wurden eben eingerichtet, damit die Männer nicht anfangen, untereinander was zu haben. Aber auch, was damit einherging, war sofort ziemlich restriktive und minutiöse Kontrollen der Frauen in diesen Bordellen auf Geschlechtskrankheiten. Also sie mussten sich damals noch durch die Polizei untersuchen. Unterziehen regelmäßig, um eben zu verhindern, dass Geschlechtskrankheiten auf die Siedler übergreifen, zum einen, was natürlich ein schlechtes Bild auf die Kolonialmacht geworfen hätte, um aber auch zu zeigen, wie gut man herrscht. Also im Endeffekt ist das ja der maximale Unterdrückung, wenn Leute dich dann da zu Sexsklavenen machen. Und auch da gab es so weirde Konkurrenzen zwischen den einzelnen Kolonialmächten. Also am Ende war es dann so, dass dann die JapanerInnen tatsächlich das am allermeisten durchgespielt haben, wenn man das als Spiel bezeichnen möchte, mit den allerstrengsten Regeln für die Frauen. Was die Kontrollen eben angeht, was die Intimhygiene angeht, die auch teilweise unter Aufsicht durchgeführt werden musste und so weiter. Was auch teilweise daran lag in diesem Konkurrenzdenken der Kolonialmächte, dass JapanerInnen ein bisschen Legitimationsschwierigkeiten hatten, weil sie eben keine meisten EuropäerInnen waren und deswegen irgendwie anderweitig zeigen mussten, dass sie legitime Kolonialmächte sind. Und das war eben eine Möglichkeit, das darzustellen. Das heißt, das war eine relativ gängige Praxis. Wir haben dann auch noch ein bisschen Literatur zu den ganzen Sachen, die ich erzähle übrigens in den Shownotes. Also hier wäre es der Artikel von der Bundeszentrale für politische Bildung, der darauf so ein bisschen eingeht und das noch ein bisschen tiefergehender erklärt, was da so gemacht wurde. Genau. Ein anderer Aspekt, der darin mit reingespielt hat, war aber auch, dass man die Frauen dadurch rassifizierten Männern entzogen hat. Sie wurden eben weißen Männern zur Verfügung gestellt und durften dann keinen Geschlechtsverkehr mehr mit, in Anführungsstrichen, ihresgleichen haben. Also immer aus der Logik der Siedler gedacht. Was wiederum, also da kommt wieder so das europäische Frauen- und Männerbild rein. Also weil die rassifizierten Männer mit einer Sexualität assoziiert wurden, die übergriffig gewaltvoll übertrieben ist, haben dann die weißen Kolonialisten sozusagen die braunen Frauen von den braunen Männern gerettet. Das ist ein Zitat von Gayatri Spivak. Also da wurden dann geschlechtliche Unterschiede gemacht, während wiederum bei Sklavenarbeiten oder bei körperlichen Arbeiten auf Plantagen und so weiter überhaupt keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht wurden. Also da mussten dann schwarze Männer und schwarze Frauen genau die gleichen Arbeiten verrichten. Da war dann Geschlecht wieder egal, was wiederum so ein bisschen diese Willkür zeigt. Also wann die Geschlechtlichkeit wichtig ist und wann nicht. Und zu was sie auch benutzt wird. Weil dann ist es ja auch wieder dieser, heute nennt man das White Saviorism, also dieser Anspruch oder diese Überlegenheit oder Arroganz, hast du es glaube ich vorhin genannt, von Weißen dann eben andere zu retten vor ebenfalls anderen in dem Fall. Also eben die rassifizierten Frauen zu retten vor der Übergriffigkeit der rassifizierten Männer durch selbst durchgeführte Übergriffigkeit im Endeffekt. Aber das ist natürlich dann in dem kolonialen und rassistischen Denken alles wiederum legitimiert, dadurch, dass das ja niedere Entwicklungsstufen des Menschlichen sind und die müssen ja kontrolliert und beherrscht werden und so weiter.

Sonja

Ja, schon ziemlich unglaublich alles.

Timmy

Also diese ganzen Sachen waren jetzt relativ viel Geschichte.

Und heute? Angst vor dem „anderen Mann“ & rassistische Narrative

Timmy

Jetzt ist natürlich immer noch die Frage, was hat das mit heute zu tun? Mit heute hat das natürlich zu tun, dass durch den Kolonialismus diese Vorstellung von Monogamie in die ganze Welt, exportiert wurde letztlich und anderen Kulturen aufgezwungen wurde. Andere Lebens-, Liebes- und Fühlweisen dadurch unterdrückt, ausgelöscht, marginalisiert wurden. Ganz verschwunden sind sie ja offensichtlich nicht, auch innerhalb von Europa nicht. Und dass dieses Denken, selber die Kultur zu sein, die am zivilisiertesten ist, noch darin fortlebt, die Annahme zu haben, dass Monogamie eben die natürliche und damit moralisch richtige Beziehungsform für Menschen ist, die ja immer noch sehr dominant ist in heutigen Gesellschaften. Und vielleicht noch ein paar andere Punkte oder ein paar Fragen, die man sich stellen kann, wenn man sich damit beschäftigt, wie das eigentlich bis heute fortlebt, diese kolonialistische Ausbreitung der Monogamie. Beispielsweise, woher kommt eigentlich die Angst weißer Frauen vor muslimischen Männern?

Sonja

Woher kommt sie?

Timmy

Und woher kommt eigentlich das Narrativ, dass, Grüße an Friedrich Merz, sich irgendwie weiße deutsche Frauen nicht mehr alleine auf die Straße trauen? Ich finde die Argumentation, die von vielen dann gemacht wird, dass Gewalt gegen Frauen grundsätzlich meistens von Männern ausgeht und es völlig egal ist, woher sie herkommen, ist eine legitime Art, auf dieses Narrativ zu reagieren. Ich finde es aber auch so legitim, mehr auf diesen rassistischen Aspekt abzuheben und auf die Geschichte, woher der eigentlich kommt. Also das ist jetzt nicht Friedrich Merz, weil er ein schlechter Mensch ist und das sagt. Also meiner Meinung nach auch. Aber darin zeigt sich eben trotzdem eine jahrhundertelange kulturelle Prägung, die sich in diesem Vorurteil einfach manifestiert und da so ein bisschen zum Ausdruck kommt. Und dann sind diese Vorurteile immer als aus theoretischer oder gesellschaftstheoretischer Sicht ganz gute Ansatzpunkte, um zu gucken, wie sich diese Versatzstücke über die Zeit, weiterentwickelt haben und auch überhaupt reinzugucken, wo diese Stereotypen überhaupt herkommen. Daher kommt ja auch diese, würde ich sagen, diese Rhetorik, dass jetzt die weißen Frauen wieder vor den braunen Männern geschützt werden müssen. Etwas, was im Kolonialismus lange anhand von braunen, aber auch von weißen Frauen, beides, also die Farben, bitte immer an Anführungsstrichen denken, was im Kolonialismus lange eingeübt wurde. Und diese Art zu denken hat sich eben so eingeübt, dass viele Menschen das einfach unreflektiert von sich geben können. Und dann eben ein bestimmtes Gefühl von Unsicherheit wieder auf rassifizierte Männer abladen oder den Grund darin dafür suchen.

Sonja

Nun muss man natürlich ergänzen, also ich glaube schon, dass vom Ursprung her, also ich bin da deiner Meinung, dass vom Ursprung her da eine Geschichte wiedererzählt wird und ich glaube aber nicht, dass die sich seit, also das wäre meine persönliche Meinung, dass die sich seit dem Kolonialismus durchgezogen hat, sondern sie wird immer wieder in uns angestoßen und immer wieder neu erzählt. Also die neue Geschichte ist nicht, dass der in dicke Anführungsstrichen gesetzt braune oder nicht weiße Mann irgendwie bestialisch oder barbarisch ist, sondern jetzt werden halt die Geschichten erzählt, die sind gefährlich, weil sie auf andere Weise anders sind. Also zum Beispiel arbeitslos sind und irgendwie an irgendeiner Stelle an öffentlichen Plätzen sich treffen und das wird dann als faul oder was auch immer benannt. Völlig außer Acht lassen, dass es natürlich auch nicht, also das ist natürlich auch Weiße, Frauen, Kinder, Erwachsene, also die gibt es ja auch, die auf der Straße rumhängen, aber es wird eben an dieser, dieses Narrativ wird neu erzählt und damit wird eine alte Angst geschürt. Und diese alte Angst kann natürlich nur, also es ist so wirksam, weil es diese alte Angst gibt und sie wird immer wieder neu geschürt und manifestiert.

Timmy

Genau, es verändert sich halt historisch, also völlig logisch. Die Frage, um die es hier ging, war ja nur, woher das sozusagen herkommt. Und das kommt dann eben aus dieser Zeit und hat sich dann halt über viele Jahrhunderte und auch viele gesellschaftliche Veränderungen, die wir ja auch durchgemacht haben, einfach mitgeschliffen, kommt immer wieder unterschiedlich zum Ausdruck. Manchmal aber habe ich das Gefühl, auch genau in der Form wie damals. Also wenn man irgendwie einigen rechten Politikerinnen zuhört, wo es so wirkt, als wären es wirklich ausschließlich nicht weiße Männer, die irgendwie Straftaten mit Messern oder so begehen. Was natürlich auf dieses Stereotyp genau anspielen soll.

White Saviorism & Entmachtung weißer Frauen

Sonja

Und ich habe das natürlich nicht gewusst oder nicht im Kopf gehabt, dass das damit was zu tun hat. Und dass das eine gelebte Praxis früher über viele Jahrhunderte war, dass weiße Frauen vor Anführungsstriche braunen Männern geschützt werden müssen. Aber der Gedanke, der für mich auch jetzt nochmal eine ganz andere Relevanz hat, ist eben dieser Savior-Gedanke. Also die Tatsache, dass wir, also ich bin eine weiße Frau, geschützt werden müssen vor diesen barbarischen, rassifizierten Personen, beinhaltet ja auch, dass wir nicht in der Lage sind, uns selbstständig ohne den Schutz von Männern in der Welt zu behaupten. Und ja, wir brauchen nicht drüber zu reden, dass es natürlich ein rein biologisches, statistisch gesehen eine Gefahr für Frauen gibt, sich Männern gegenüber zu wehren, weil sie statistisch gesehen schwächer sind. Aber das ist ja nur deswegen relevant, weil wir uns das Narrativ erzählen, dass es Übergriffe gibt und zwar ständig und immer wieder. Und ja, also die Entmachtung von Frauen, die damit einhergeht, die wird mir jetzt gerade nochmal wirklich besonders bewusst. Genau.

Timmy

Und das ist halt ein Versatzstück aus der bürgerlichen Form der Monogamie, wie sie ab 1800 ungefähr im Kontext des Kolonialismus entstanden ist und eben in Abgrenzung zum kolonialisierten Anderen. Und die lebt darin halt immer noch fort und diese Angst vor den nicht weißen Männern lebt halt darin genauso fort die kommt halt, um das nochmal so klar zu sagen aus der Vorstellung, dass diese andere Rasse, einfach nicht dazu in der Lage ist, ihre eigenen Impulse zu kontrollieren so wie es weiße Männer und Frauen können und dass sie deswegen von Natur aus dazu gezwungen sind solche Übergriffe zu begehen, Und dass man sich deswegen vor diesen schützen muss, dass man sie deswegen kontrollieren muss, dass man sie deswegen aus Europa raushalten muss. Die Kolonien hat man ja logischerweise immer woanders gehabt und die Menschen seltenst nach Europa gelassen. Oder wenn dann wirklich nur in abgegrenzten Vierteln und so weiter. Das ist auch heute noch ein Problem, wenn man eben MigrantInnen nur in gewisse Stadtteile schickt, sodass sich dort so Parallelgesellschaften bilden, wie es dann immer gesagt wird und so weiter. Das heißt, es gibt einfach aus dieser Zeit extrem viele Versatzstücke, die mit Geschlecht und Sexualität zusammen haben, die heute noch fortleben. Natürlich in anderer Form und historisch verändert, aber es ist, denke ich, trotzdem relevant zu wissen, woher es kommt und was für einen harten Kontext das hat. Also es ist wirklich aus dem sogenannten wissenschaftlichen Rassismus kommt, der auch für den Nationalsozialismus relativ wichtig war als gedankliche Grundlage.

Sonja

Und es ist so absurd. Das Argument ist an jeder Front, an der geschlechtlichen, rassistischen,

Doppelmoral: Impulskontrolle & Bordelle

Sonja

monogamistischen Front, ist immer die Impulskontrolle. Dass wir weißen, erhabene Wesen sind, weil wir uns unter Kontrolle haben, aber dann werden Bordelle eingerichtet. Also ich meine, das ist so eine Absurdität in sich offensichtlich. Und dann haben die sich so schlecht, also so gut unter Kontrolle, dass sie dann mit minderwertigen Personen, als das rassifizierte Frauen ja galten, verkehrt haben. Weil sie es nicht hingekriegt haben in der Zeit, als sie auf Reisen waren, sich zusammenzunehmen und zu warten, bis sie wieder bei ihren Frauen zu Hause sind. Also es ist halt in sich schon eine totale Ironie.

Timmy

Also daran sieht man auch die Willkür ganz gut, weil tatsächlich dieser Umstand wurde teilweise auch genutzt, um eben zu sagen, wie zivilisierterweise man ist, weil man sich dann eben nur bestimmte Gelegenheiten nimmt, wo man dann seinen Sexualtrieb dort noch überhaupt auslebt und so und man entscheidet sich ja dann dazu und klar. Ja, und genauso der Umgang mit, teilweise sind daraus ja logischerweise auch Kinder entstanden, der Umgang mit denen. Also es war tatsächlich einfach Willkür, ob diesen Kindern Menschenrechten zugesprochen wurden oder nicht. Und teilweise hat dann halt einfach darüber entschieden, ob die jetzt vom Phänotyp eher hellhäutiger waren oder nicht. Also wirklich jetzt.

Sonja

Ja, wie viel man sieht auf den ersten Blick, ne?

Timmy

Ja, also und auch tatsächlich, es gibt so alte Gerichtsurteile, dass wenn irgendeine Person mal viel zu viel Zeit in ihrem Leben hat, kann sie das mal durchlesen, wenn man sowas mal an der Bibliothek findet. Aber alte Gerichterteile gerade aus dem britischen Empire, nach denen dann die Kinder danach untersucht wurden, wie sie aufgewachsen sind, was für ein Grad an Zivilisiertheit sie hatten und so weiter. Und daran dann festgemacht wurde, ob sie jetzt die britische Staatsbürgerschaft und damit halt auch die ganz normalen Bürgerrechte bekommen oder halt nicht.

Sonja

Das ist echt so crazy. Ich musste gerade ein bisschen daran denken,

Psychopathia sexualis & Normierung von Sexualität

Sonja

ich habe dieses Jahr einen total abgefahrenen Vortrag, Schrägstrich Workshop zu der Psychopathia Sexualis. Bin mir nicht sicher, ob ich es richtig ausgesprochen habe. Ich habe in dem Workshop erst gelernt, dass ich es immer falsch ausgesprochen habe. Also dieses Buch von Krafft-Ebing, das definiert hat, was eigentlich krankhafte Sexualität ist und was regelgerechte Sexualität, der war richtig gut und richtig gruselig, wie das eben bewertet wurde. Aber ich habe mich gerade gefragt, also das ist natürlich nur eine Vermutung vermutlich, die du hast, aber also im Grunde genommen wurde in der ersten Version ja alles als abartig betrachtet, was nicht der Fortpflanzung gegolten hat. Also ob das nun Oralsex, ein Haarfetisch, lesbischer Sex ist, also es gab dann tatsächlich auch eine Krankheit, also wenn du von Lesbismus betroffen bist und so und dann wurde immer entschieden Zuchthaus oder Irrenhaus und so. Aber ich habe mich gerade gefragt, wie viel wurden denn diese Regeln und ich setze in dicke Anführungsstrichen, die in dem Buch gesetzt wurden von eben der Ansicht der Kolonialisierung und diesem wir können unsere Impulse kontrollieren, was ja in der Kolonialisierung eine große Rolle gespielt hat. Ich frage mich, wie viel dieses Buch davon beeinflusst wurde. Hast du da eine Meinung zu?

Timmy

Also tatsächlich nur eine Meinung und keine Ahnung. Also man müsste sich das halt, wenn man es wirklich beantworten würde, wirklich mal anschauen und irgendwie auch die Genese des Buchs und wie Autor oder AutorInnen, aus was für einem Kontext sie so kamen, was sie sonst noch so geschrieben haben und so. Also müsste man sich mal irgendwie noch ausführlicher anschauen. Ich fände es nicht unplausibel, dass es was damit zu tun hat, gerade weil diese, ich habe jetzt oft von Versatzstücken und so geredet, aber diese Vorstellung von Monogamie und so und was reguliert gehört und wo sich irgendwie die Zivilisiertheit zeigt, das ist ja nur in der Sexualität ein Aspekt, dass eben die monogame Partnerinwahl, also ein Partner haben, nur mit diesem Sex haben zu Fortverlangungsgründen und so weiter, ja nur ein Aspekt von dieser Selbstregulierung ist, die für das europäische Menschsein lange Zeit extrem wichtig sind. Das lebt ja noch in anderen Lebensbereichen fort. Heute zum Beispiel übrigens in so Gesundheitstrends und dieser ständigen Selbstüberwachung. 24-7 wie der Puls ist und wie der Schlaf ist und dass man sich selber weiter optimieren muss.

Sonja

Ja, oder in einer Beziehung, dass die Menschen denken, Liebe bedeutet, dass die andere Person sich Mühe gibt. Ja, also ich meine, dann kann ich überhaupt nicht authentisch ich sein, wenn mich reglementieren und zusammenreißen und mich anstrengen, Liebe bedeutet. Aber das ist in den Köpfen drin. Und das kommt sicherlich auch daher. Impulskontrolle bedeutet eben Überlegenheit. Schrecklich.

Timmy

Und das Scheitern von Beziehungen liegt dann halt daran, dass man sich nicht genug angestrengt hat. Ist ja dann auch die Schlussfolgerung daraus.

Sonja

Ja, was total bescheuert ist, weil die Romantik erzählt uns auch, wenn es der richtige Partner ist, die richtige Partnerin, dann ist es ganz leicht.

Timmy

Dann funktioniert es von alleine.

Sonja

Ja, aber es darf ja eigentlich nicht leicht sein, weil wenn es leicht ist, heißt es ja, ich gebe mir keine Mühe, also liebe ich die andere Person nicht. Also es gibt einfach so viele Widersprüche in diesem ganzen Konzept.

Timmy

Und das richtig Interessante ist ja eigentlich, warum wir in unserem Alltagsleben diese Widersprüche immer gar nicht so wahrnehmen.

Sonja

Stimmt.

Timmy

Also mein Lieblingsbeispiel ist ja immer noch dieses, die parallel existierenden Aussagen gleich und gleich gesellt sich gern und Gegensätze ziehen sich an. Also was sich liebt das neckt sich, Widersprüche sind aufeinander angewiesen. Beides kann nicht wahr sein, rein formal logisch. Und wir erzählen uns trotzdem immer beides und teilweise im gleichen Hollywood-Film beide Erzählstränge.

Sonja

Ja, wobei da hätte ich natürlich eine Antwort drauf, weil wenn man die Beziehungsphasen anguckt, ist es beides da nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Timmy

Die wir uns aber heute gleichzeitig erzählen.

Sonja

Ja, ja, genau. Das ist eben das Ding. Apropos gleichzeitig. Es ist ja so, da sitzen die also in ihren Kolonien und denken, sie sind so, ach so, erhaben und können alles viel besser, weil sie sich ja kontrollieren können. Und deswegen bauen sie sich Bordelle, damit sie eben ihre Sexualität irgendwo ausleben können. Was ist denn in so einem Kontext passiert? Also im Mittelalter wurden Frauen, die fremdgegangen sind, verbrannt. Was ist denn in so einem Kontext passiert, wenn die Regeln nicht befolgt wurden? Also ich kann mir gut vorstellen, was mit der nicht-weißen Bevölkerung passiert ist. Die haben wahrscheinlich drakonische Strafen, Umerziehungsmaßnahmen, whatever, erleiden müssen. Aber was ist denn mit den Siedlern passiert, die, obwohl sie diese Maßnahme des Bordells und der kontrollierten Sexualität dargeboten bekommen haben, sich nicht impulskontrollierend und wie erwartet verhalten haben? Weißt du da was drüber?

Timmy

Da habe ich nicht so viel Ahnung davon, was es jetzt angeht, was für Strafen sie bekommen haben. Was ich aber weiß, ist, dass dann das Begründungsmuster für diese Strafen war dann halt meistens, es ist nicht schlimm, weil du irgendwas mit denen hattest oder so oder weil da irgendwas gegen die Norm verstoßendes ablief, sondern es ist vor allen Dingen erstmal schlimm, dass du das Empire beschädigt hast und unser Ansehen damit beschädigst und Gefahrläufst zu beschädigen.

Sonja

Ah, okay.

Timmy

Und natürlich am allerschlimmsten waren halt so Sachen, wenn halt sowas wie Homosexualität oder sowas ausgelebt wurde. Weil das ja dann so der Werteverfall ist und dann hat man halt gesagt, okay, du hast irgendwie zu lang, zu engen Kontakt mit denen und irgendwie leidest du unter so einem Werteverfall oder so. Dieses Werteverfall-Ding ist ja auch noch was, was heute auch noch, was uns auch bekannt vorkommen sollte, glaube ich.

Sonja

Ja.

Timmy

Genau, aber viel mehr Aussagen kann ich darüber jetzt auch nicht treffen.

Sonja

Was ist denn passiert, als dann irgendwann die Frauen nachgezogen sind? Und wurden dann die exotischen Frauen, das ist auch wieder ein schöner Begriff, oder die rassifizierten Frauen, wurden die dann weggeschickt oder gab es die Bordelle weiter?

Timmy

Tatsächlich gab es die weiter. Ich habe es ja vorhin schon mal anklingen lassen, dass es auch relativ lang gedauert hat, bis überhaupt weiße Frauen mal überhaupt dahin ziehen durften. Dann hat man aber irgendwann festgestellt, okay, es ist schon besser, wenn die Weißen auch dort Nachwuchs erzeugen, weil da ging es dann wieder um so eine Landnahmelogik und sowas wie Lebensraum und so.

Sonja

Naja, wenn es die ganze Zeit nur halbweiße Babys gibt, also dass die das irgendwann in ihrem Größenwahn genervt hat, kann ich schon nachvollziehen.

Timmy

Ja, man muss ja auch irgendwie sicherstellen, dass da genug zivilisierter Nachwuchs in den Kolonien da ist. Irgendwie muss die Herrschaft ja auch weitermachen.

Sonja

Genau, und es gab ja gar keinen zivilisierten Nachwuchs, weil die waren ja alle im Grunde genommen, ich weiß gar nicht, so schlimm, verseucht oder…

Timmy

Genau, ansonsten ist es ein bisschen eine Frage, zu welchem historischen Zeitpunkt man drauf blickt. Also gerade als dann so wissenschaftlicher Rassismus und so weiter aufkam, also wissenschaftlich natürlich in Anführungsstrichen, aber so hat es sich einfach genannt, oder so nennt man es heute, ist dann natürlich so ein Konzept von Rassenschande, so ein Ding, was für die Bestrafung eine Rolle spielt und was dann eher dem Ansehen schadet als der Fakt, dass der Mann fremdgegangen ist. Das muss man auch ehrlicherweise dazu sagen, dass diese europäische Sexualmoral

Sexualmoral Klassenbedingt & Legitimation

Timmy

irgendwie so einen sehr rigiden Anstrich hat, aber auch sehr eng mit einer bestimmten Klasse verbunden ist, also eben mit dem Bürgertum, deswegen heißt es bürgerliche Sexualmoral. Diese Moral wurde zum Beispiel in der Arbeiter*innenschicht oder lange nicht so ausgelebt oder anders ausgelebt oder halt nicht so für voll genommen und so. Also es war auch relativ normal zu verschiedenen historischen Zeitpunkten. Auch im bäuerlichen Stand im Mittelalter, dass auch Frauen irgendwie mehrere Sexualbeziehungen hatten und man wusste davon, aber hat es einfach nicht weiter thematisiert und so. Also da war man dann schon auch, jetzt wiederum zurück auf kolonialen Kontext, da war man dann schon auch moralisch flexibel, wo es irgendwie sein musste. Und dann kam ja auch dazu, also solange die Frau nichts davon erfährt, ist es ja auch nicht so das Problem. Und da hilft dann wieder die Geschlechtereinteilung dadurch, dass die Frau halt zu Hause bleiben soll, sich um den Haushalt kümmern soll. Und natürlich, wenn sie in die Kolonie mitkommt, kennt sie halt auch kaum Leute. Es ist schwer für sie nachzuvollziehen, was ihr Mann macht, wenn er nicht zu Hause ist. Genau, aber was so Strafen oder in welchem Umfang da, weiß ich nicht, Beziehungen dran zerbrochen sind oder solche Sachen, habe ich alles keine Kenntnis davon. Es kann sein, dass es dazu Forschung gibt. Es kann aber auch sein, dass es dazu überhaupt nichts gibt. Aber, wie gesagt, nochmal der Verweis auf die Literatur, die wir unten mit verlinkt haben, die ist dann in ihrer Gesamtheit relativ ausführlich. Ich bin sicher, dass da Aspekte davon mit behandelt werden, die ich jetzt einfach nicht nochmal erarbeitet habe in der Zeit.

Sonja

Ja, gut. Unsere Idee aufgrund von Personen, die gerade wenig Kapazitäten verschneiden haben, es kurz zu halten, haben wir grandios nicht hingekriegt.

Timmy

Ja.

Sonja

Genau. Also es gab regelrechte Umerziehung von den Menschen, deren Land geklaut wurde und zwar in Bezug auf Geschlecht und Sexualmoral und natürlich auch aufgrund von Beziehungsformen, weil wir irgendwann später in einem Interview mit Frieda Friederike Kleinknecht hören werdet, sind sehr viele Kulturen nicht monogam. Genau und das wurde alles unter dem Deckmantel der Zivilisation gemacht.

Timmy

Genau, das war, das ist vielleicht nochmal als Zusammenfassung wichtig, das war eine der zentralen Narrative und Legitimationsgrundlagen für diese Herrschaft und für diese Ausbeutung überhaupt. Also die Monogame oder bürgerliche Sexualmoral und dass sie Kennzeichen von Zivilisiertheit ist, die eben die anderen Kulturen nicht haben. Folglich sind die einfach unterentwickelt oder gar nicht dazu in der Lage, den hohen Entwicklungsstand der weißen Rasse zu erreichen. Also kann man sie unterdrücken und mit dem machen, was man will. Weil wenn sie den hohen Entwicklungsstand nicht haben und nicht erreichen können, haben sie auch keine vollen Menschenrechte und verdienen sie auch nicht. Und dann kann man mit denen halt machen, was man will. Hat in dem Kontext, darauf sind wir heute ein bisschen wenig eingegangen, vor allen Dingen bedeutet Ausbeutung. Kolonialismus ist vor allen Dingen ein wirtschaftliches System gewesen oder zu wirtschaftlichen Zwecken errichtetes System gewesen. Die rassifizierten Menschen hatten oder wurden vor allen Dingen dazu benutzt, wie Werkzeuge oder wie Maschinen auf Plantagen zu arbeiten oder halt generell Zwangsarbeiten zu verrichten. Und das war die Hauptsache davon. Nur wie gesagt, das Begründungsmuster davon war eben auch eines, was mit Sexualität und Geschlecht zusammenhängt und mit einer bestimmten Form von Monogamie, die, In etwas abgewandelter Form, aber trotzdem noch erkennbar, finde ich, bis heute fortlebt.

Sonja

Also um es nochmal zusammenzufassen, da gibt es Menschen, die beschließen, dass ihre Gesellschaftsordnung von Zweiergeschlechtlichkeit, Zweierbeziehungen und einem bestimmten sexuellen Narrativ das überlegene Modell ist. Gehen also irgendwo hin, stellen fest, die leben weder in der Zweigeschlechtlichkeit noch in der Monogamie, noch machen sie sexuell das, was wir erwarten. Also sind sie unterzivilisiert und deswegen können wir sie unterdrücken und ausnutzen.

Timmy

Genau. Und da wurde dann sozusagen die moralische Wertung zu einer biologischen. Dann hat man gesagt, und die sind nicht so wie wir, weil sie eben biologisch nicht dazu in der Lage sind und eben minderwertig sind.

Sonja

Also anders ist gleich falsch und Rechtfertigung für Gewalt.

Verabschiedung & Einladung zur Mitarbeit

Sonja

Und mit diesem wundervollen Ausblick entlassen wir euch in einen schönen Abend oder Tag oder Morgen, wann auch immer du gerade die Folge hörst. War jetzt wirklich sehr weit weg von unserem normalen Kontext, aber ich fand es spannend und vielleicht geht das anderen Menschen auch so. Ich möchte an dieser Stelle nochmal einladen, wenn du Lust hast, über solche Themen im Team zu sprechen und solche Themen in das Podcast Team zu bringen, dann freuen wir uns total über Mithilfe, zumal wir immer Menschen gebrauchen können, die solche Sachen schneiden. Also, falls du Lust hast, melde dich gerne bei uns. Ja, und jetzt bleibt mir nur noch zu sagen, vielen Dank, Timmy, dass du dir nochmal die Zeit genommen hast, dass du die Literatur nochmal gewälzt hast und uns die Quellen auch rausgesucht hast. Die kommen, wie Timmy schon gesagt hat, in die Shownotes. Und jetzt bleibt mir nur noch, dir ein schönes Jahresende zu wünschen.

Timmy

Das wünsche ich auch. Und auch von mir nochmal der Aufruf, Podcast abonnieren, liken, kommentieren, wo auch immer ihr könnt. Und wenn ihr Zeit habt, lest wirklich die Literatur. Sie ist, glaube ich, fast ausschließlich von Frauen verfasst. Und das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig, dass euch nicht nur ich was darüber erzähle.

Sonja

Ja, vielen Dank. Dann Tschüss.

Timmy

Tschüss.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de, oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.