Teaser

Sonja Jüngling

Aber was ist denn jetzt richtig? Also was ist die Spezies Mensch? Wie soll die eigentlich natürlicherweise leben?

Friederike Kleinknecht

Okay, da möchte ich doch mal unterscheiden von der Frage, wie wir sollen, von der Frage, was so der Antrieb in uns ist. Weil ich fasse vielleicht nochmal ganz kurz zusammen, was wir beobachten können. Wenn wir jetzt einfach so die Menschheit als Ganzes beobachten und sagen, okay, wir schauen nochmal, wie die sich verhalten. Und so wie die sich verhalten, das wird wohl ungefähr unser natürliches Verhalten sein. Wir beobachten, Menschen verlieben sich, Menschen tun sich paarweise zusammen, Menschen streiten, Menschen trennen sich wieder, Menschen bleiben in Beziehungen und gehen fremd. Menschen binden sich manchmal auch über längere Zeit nicht und verhalten sich promisk. Und da gibt es einfach ein unheimliches Spektrum. Die Anthropologin Helen Fisher beschreibt unsere natürliche Verhaltenstendenz als.

Intro

Willkommen bei Mono, Poly & Co., dem Non-Profit-Wissens-Podcast für Beziehungen in allen Formen. Ich bin Sonja Jüngling, Paar- und Sexualberaterin und außerdem Beziehungsbegeisterte, Abenteurerin und Gegensatzaushalterin. Mein wundervolles Team und ich liefern dir frei Haus und kostenlos alles, was du für die individuelle Gestaltung deiner Beziehungen benötigst. Mit ganz praktischen Tipps, Insights und Interviews. Schön, dass du für dich losgehst. Nutz gern zusätzliche Unterstützungsangebote und schaff Raum für das, was dich bewegt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge. Guten Tag zusammen. Wie immer möchte ich euch einen kleinen Ausblick geben,

Ausblick

was euch in diesem Interview erwartet. Der Titel verrät das ja schon ein bisschen. Wir haben uns Gedanken darüber gemacht, was eigentlich die biologisch richtige Beziehungsform für uns als Spezies Homo sapiens sapiens ist. Und natürlich gibt es da keine generelle Lösung für, sondern es spielen ganz viele Aspekte eine Rolle. Ich fand es auf jeden Fall spannend, diesen Ausflug zu machen. Ich würde dir sehr empfehlen, die Folge von Anfang bis Ende anzuhören, weil da sind mir so einige Lichter aufgegangen. Frieda hat eine ganz spannende Art, das zu erzählen und redet von drei Kulturen, die wichtig sind zu verstehen, um zu verstehen, was für eine Beziehungsform wir denn vielleicht leben könnten, sollten, wenn wir nicht mitten in unserer Welt wären. Die so voller Digitalität und Medien und so ist und ganz alles andere als natürlich. Also am Anfang klingt es manchmal ein bisschen nach Fachchinesisch. Ich versuche das immer zu übersetzen, aber es lohnt sich auf jeden Fall, sich das anzuhören, weil das einfach eine gute Antwort gibt, was ich denn jetzt eigentlich mit der Info mache, ob ich monogam als Spezies bin oder als Mensch oder als Individuum oder als welche Kultur und überhaupt. Wir haben uns außerdem ganz viel über Bücher unterhalten und eine sehr ausführliche Literaturliste erstellt. Die findest du auch in den Shownotes. Und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß beim Blick in die Natur hinter unseren Beziehungsformen. Bis dann!

Einleitung

Sonja Jüngling

Hallo zusammen, willkommen zu einer neuen Folge bei Mono, Poly & Co. Heute gibt es mal wieder ein Interview. Ich unterhalte mich mit meiner lieben Kollegin Friederike Kleinknecht über die Frage, woher die Monogamie und die Polyamorie eigentlich kommt und was die Biologie dazu sagt und so. Also, willkommen Frieda, hallo.

Friederike Kleinknecht

Hallo, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr da zu sein.

Sonja Jüngling

Sehr schön, ich freue mich auch, dass das geklappt hat und dass du hier bist.

Vorstellung Dr. Friederike Kleinknecht

Sonja Jüngling

Magst du dich einmal kurz vorstellen?

Friederike Kleinknecht

Sehr gerne. Ja, Friederike Kleinknecht ist mein Name. Ich lebe und arbeite in Innsbruck und habe da eine Praxis für Paarberatung und Sexualberatung. Bin also immer wieder konfrontiert mit den Problemen, die Paare umtreiben. Sei es, weil es mit dem Sex nicht mehr klappt, weil es eine Affäre gegeben hat, bei der man sich fremdverliebt hat oder weil Menschen sich einfach auseinandergelebt haben. Was natürlich auch ganz eng mit Problemen der Sexualität zusammenhängt. Zwei besondere Schwerpunkte von mir sind einmal der Bereich BDSM, Kink und Fetische und andererseits der Bereich der einvernehmlichen Nichtmonogamie im weiteren Sinn, sprich, was ja in diesem Podcast jetzt nichts Neues ist, was die Hörer nicht wissen, Polyamorie, offene Beziehungen und alles, was es so gibt an nicht völlig exklusiven monogamen Beziehungskonstrukten. Ja, genau. So viel zu mir.

Sonja Jüngling

Ja, wunderbar. Schön, dass du da bist. Genau.

Wie es zu dieser Episode kam

Sonja Jüngling

Jetzt ist natürlich die Frage, wieso unterhalten wir uns heute über genau dieses Thema? Wir sind beide sogenannte Sex Educatorinnen auf dem JOYclub, auf der Plattform und haben schon den ein oder anderen Sex Education Abend gestaltet, zusammen und auch alleine. Die Videos gibt es auch noch in der Mediathek im JOYclub. Und da hast du vor einiger Zeit einen Vortrag, einen wirklich wissenschaftlichen, tief fundierten, ich finde, Vortrag darüber gehalten, wo eigentlich Beziehungsformen und die heutige Beziehungsform herkommt. Also natürlich könnte man über dieses Thema wahrscheinlich ein ganzes Leben lang forschen, aber ich finde schon, du hast einen sehr guten Überblick gegeben und da ist dann die Idee entstanden, ich weiß gar nicht mehr, ob bei dir oder bei mir, dass du das mal im Podcast erzählen könntest. Deswegen unterhalten wir uns darüber. Wer also an irgendeiner Stelle denkt, das habe ich nicht verstanden, da möchte ich noch mehr wissen, da könnt ihr gerne in diesen Vortrag reingucken, den verlinken wir natürlich unten.

Friederike Kleinknecht

Genau.

Sonja Jüngling

Magst du noch was ergänzen?

Friederike Kleinknecht

Ja, ergänze vielleicht ein bisschen, wie es überhaupt zu diesem Vortrag gekommen ist.

Sonja Jüngling

Ja, gerne.

Friederike Kleinknecht

Das war im letzten Juli und entstand so, dass eigentlich diese Frage, was ist denn jetzt eigentlich die Natur des Menschen? Sind wir eigentlich so als Spezies monogam? Sind wir promisk? Was ist eigentlich die Lebensform, die uns so evolutionär in die Wiege gelegt ist? Diese Frage hat mich wirklich beschäftigt und umgetrieben und zwar über längere Zeit. Also ich glaube, ich habe da ein Jahr lang aus rein privatem, persönlichem Interesse heraus drüber gelesen, geforscht, Notizen gemacht, verschiedene Ansätze verglichen, wieder was anderes gelesen, was Neues dazu und war dann einfach an dem Punkt, wo ich gesagt habe, okay, das muss ich jetzt mal irgendwie in eine Form gießen, um für mich zu einem Abschluss zu finden und auch um es weiterzugeben, weil einfach, was das Thema betrifft, so oft Meinungen oder Beschreibungen verbreitet werden, die bei näherem Hinschauen völliger Blödsinn sind.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt. Das ist mir auch häufiger mal begegnet. Es wird ja häufiger mal der Begriff biologistische Fakten gesagt, also dass jemand so dieses typische Höhlen-Szenario herbeinimmt, um irgendetwas zu erklären. Und ich muss tatsächlich sagen, ich mache das manchmal auch, weil manchmal macht es auch Sinn. Aber es ist natürlich, da kommen wir später noch drauf, nicht die einzig und alleinige Wahrheit in vielen Fällen. Es ist nur eine Hilfestellung, um zu verstehen, was vielleicht passiert sein könnte. Aber da kommen wir vielleicht gleich drauf. Warum bringe ich das in diesen Podcast? Warum bringen wir das in diesen Podcast? Weil es tatsächlich immer wieder Menschen gibt, die sich fragen, wieso ticke ich so? Wo kommt das eigentlich generell her? Was ist die Natur des Menschen? Nicht, dass das eine Antwort auf die Frage sein sollte, für dich möchtest du ethisch monogam oder nicht monogam leben. Aber es kann vielleicht ein Teil einer Teilantwort sein, dass du weißt als hörende Person, in welche Richtung es dich verschlägt und vielleicht auch ein bisschen in die Selbstakzeptanz kommst. Genau. Wollen wir starten?

natürlicher Umgang mit Sex

Friederike Kleinknecht

Wir wollen starten. Ja, das hast du sehr schön gesagt gerade.

Sonja Jüngling

Ja, tatsächlich. Ich bin so ein kleiner Dialektschwamm. Wenn ich jemandem gegenüber habe, dann passiert mir das schon mal, dass ich dann ein Gell oder ein Hammers oder so hinter… Naja, egal. Okay, wollen wir mal einsteigen damit. Was ist eigentlich aus deiner Sicht die Funktion und der, ich sage jetzt mal, natürliche Umgang mit Sex? Und ich habe das absichtlich so provokant formuliert, weil da gibt es natürlich keine einzige einfache Ja-und-Nein-Antwort drauf.

Friederike Kleinknecht

Das sind ja auch zwei verschiedene Dinge, die Funktion und der natürliche Umgang damit. Also was wir beobachten können, ist, dass Menschen einerseits sich verlieben, feste Paarbindungen eingehen, einander treu sind, auch über lange Zeit. Andererseits beobachten wir, dass Paare auseinandergehen, dass Menschen fremdgehen, dass Menschen Prostitution in Anspruch nehmen oder auch sich gleichzeitig in mehrere Menschen verlieben. Also all das ist ja das Spektrum dessen, was wir beobachten können. Von dem her, aus dem, was wir beobachten, können wir nicht klar sagen, das eine ist unsere Natur oder das andere ist unsere Natur. Und da gibt es ja auch noch verschiedene, ich möchte dann auch gleich vielleicht noch eingehen auf verschiedene Definitionen von unserer Natur, dass wir da gleich noch drauf zu sprechen kommen. Mach ich direkt.

Die 3 „Naturen“ des Menschen (aus „Die Wahrheit über Eva“)

Friederike Kleinknecht

Genau, das ist eine Unterscheidung aus einem sehr dicken Buch namens Die Wahrheit über Eva, das ich sehr empfehlen kann übrigens, aber das verlinkst du ja dann noch.

Sonja Jüngling

Genau, alle Bücher, die wir erwähnen, werde ich unten in die Shownotes schreiben und werde auch noch ein paar andere Sachen dazu schreiben, die wir nicht erwähnen.

Friederike Kleinknecht

Genau. Also soviel zu diesem Buch. Das könnt ihr euch in Ruhe anschauen, wenn ihr wollt. Die Autoren in diesem Buch unterscheiden zwischen den drei Naturen des Menschen so. Die erste Natur ist die Biologie. Das bedeutet das, was uns in den Genen liegt. Das sind also alle Merkmale, die sich im langen Verlauf der Evolution herausgebildet haben als charakteristisch für unsere Spezies. Die Evolution, also was wirklich die Veränderung der Gene angeht, ist sehr langsam. Das heißt, es dauert wirklich Tausende und Zehntausende von Jahren, bis sich bestimmte Merkmale generalisieren. Also wirklich sich erweisen, die sind sinnvoll für diese Spezies und die haben jetzt alle. Und dann verändern sich auch die Eigenschaften dieser Spezies. Wichtig dabei ist zu wissen, wir reden da von einem Zeitraum, der ungefähr beginnt vor fünf Millionen Jahren. Das ist der Zeitpunkt, als sich die Menschen von den Schimpansen und Bonobos abspalten in den Abstammungslinien. Und ungefähr vor zwei Millionen Jahren gibt es die ersten Wesen, die der Gattung Homo angehören, die auch die aufrecht gehen, die Werkzeuge verwenden können und schon einmal ein sehr großes Gehirn haben. Und die Spezies Homo sapiens sapiens, die ist immerhin 500.000 Jahre alt. Also wir reden da wirklich von einem sehr langen Zeitraum, in dem sich die biologischen Merkmale herausgebildet haben. Und was diese Biologie angeht, können wir davon ausgehen, dass der Großteil unserer Eigenschaften, die uns angeboren sind, einfach dieselben sind, die auch den Ur- und Frühmenschen damals vor 500.000 Jahren schon beim Überleben geholfen haben. Unsere zweite Natur ist die Kultur. Und das ist wichtig, weil die Kultur prägt am meisten unser Selbstverständnis. Kulturelle Eigenschaften sind es, die als Spezies uns dazu befähigen, dass wir die entlegensten Winkel der Erde bevölkern können, weil wir haben Kleidung, wir haben Werkzeuge und so weiter. Wir können uns anpassen an die afrikanische Savanne oder an die Eiswüsten in der Arktis. Und wichtig aber ist, dass Kultur grundsätzlich erlernt ist. Das heißt, wenn wir jetzt ein modernes, ein deutsches Baby nehmen und das einem eingeborenen Stamm im Amazonas zur Aufzucht geben würden, dann würde dieses Baby einfach völlig selbstverständlich die gleichen, alle Pflanzen kennen und was man halt sonst alles braucht, um im Urwald überleben zu können. Also von der, wie es sich in dieser Welt bewegt, keinerlei Unterschied. Und genauso ein Baby von einem Amazonas eingeborenen Stamm, wenn du es in unsere Welt bringen würdest und hier aufziehen, dann wird es mit der gleichen Selbstverständlichkeit zum Digital Native werden und es wäre kein Unterschied festzustellen. Also die Kultur, die prägt uns ganz, ganz stark in unserem Denken, Fühlen, Handeln, Wahrnehmen und gleichzeitig ist sie erlernt. Hat nichts mit unseren Genen zu tun. Und ist aber gleichzeitig natürlich viel schneller. Also so eine kulturelle Evolution, dass bestimmte Eigenschaften erlernt werden, weitergegeben werden, bestimmte Errungenschaften. Man schaut sich allein die technische Revolution an, die in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat. Das ist unheimlich schnell. Da kann die Evolution nicht Schritt halten.

Sonja Jüngling

Nee, nee.

Friederike Kleinknecht

Und da gibt es noch die dritte Natur, das wäre unser individueller Verstand, unser individuelles Denken, Fühlen und Bewerten, was uns dazu befähigt, dass wir den Einfluss sowohl der ersten als auch der zweiten Natur hinterfragen und überlegen, wie wir uns eigentlich verhalten wollen. Aufgrund natürlich unserer Werte- und Normvorstellungen, die Ergebnis unserer zweiten Natur der Kultur sind. Also wir erleben uns zwar sehr als in dieser dritten Natur, dem Verstand, der Individualität verankert, aber wir verkennen oft den enormen Einfluss, den sowohl unsere kulturelle Prägung als auch unser biologischer Hintergrund dabei hat.

Sonja Jüngling

Ja, spannend. Vielen Dank. Also um das nochmal so ein bisschen in die Praxis zu kriegen, ich nehme jetzt mal das Beispiel, weiß ich nicht, jemand ist heterosexuell geprägt, dann hängt das oder es lebt ein heterosexuelles Leben und bezeichnet sich selbst als heterosexuell, dann kommt das zum Teil aus seiner biologischen Natur, aus den Genen, zum Teil aus seiner kulturellen Prägung und zum Teil aus den individuellen Erfahrungen. Also das spielt ja alles zusammen eine Rolle. Ich will es in die Praxis bringen, weil im Grunde genommen bei allem, was uns beschreibt, ob das nun Heterosexualität, die Vorliebe für Vanilleeis oder eine Fähigkeit, ein Buch schnell durchzulesen und zusammenzufassen ist. Alles ist ja zusammengesetzt aus diesen drei Naturen, aus meiner biologischen Natur, Wissensdurst zum Beispiel, Neugier gehört ja zum Menschen dazu, aus der kulturellen Prägung, zum Beispiel Lesen ist wichtig, könnte eine kulturelle Prägung sein und durch die individuellen Prägung in meiner Familie war es hoch angesehen, ein Fachbuch durchzulesen und zusammenfassen zu können. Ja, also alles, was du machst, hängt mit diesen drei Naturen zusammen.

Friederike Kleinknecht

Ich hätte auch noch ein ganz tolles Beispiel dafür. Konfliktverhalten. Wie wir uns in Konflikten verhalten, das hängt einerseits natürlich mit unserer dritten Natur zusammen. Was denken wir, das gut ist? Was sollte man? Wie sollte man diskutieren? Kenne ich vielleicht bestimmte Kommunikationstechniken, die es leichter machen und so weiter? Gleichzeitig bin ich natürlich kulturell beeinflusst. Es gibt Kulturen, zum Beispiel, da ist Blickkontakt ein No-Go und Aggression. Und andere Kulturen sagen, man muss unbedingt die ganze Zeit Blickkontakt halten. Ohne geht es nicht. Es gibt Kulturen, da soll man einfach alles ansprechen. Es gibt Kulturen, da soll man die Sachen mit sich selbst ausmachen. Also auch das spielt eine wichtige Rolle. Und dann ist es einfach so, dass wenn wir einen Konflikt haben und wenn wir uns damit stressen, unser Nervensystem aktiviert sind und dann einfach in uns… Automatismen und Überlebensstrategien anspringen, die wir nicht willentlich beeinflussen können, weil sie einfach so sehr aus dem Unbewussten entspringen. Und da sind wir auf der biologischen Ebene.

Sonja Jüngling

Ja, viel besseres Beispiel als meins. Dankeschön. Und da fällt mir eben auch ein, also kulturell bedeutet ja nicht nur, dass ich in einem anderen Land oder in einer anderen Wetterzone groß geworden bin, sondern ich kann auch innerhalb von Deutschland kulturell anders geprägt sein oder innerhalb von Österreich. Weil zum Beispiel ist es so, dass ich erlebe, dass in der Polykultur, da sage ich schon, eine ganz andere Konsenskultur da ist, also ein ganz anderes Selbstverständnis mit Einverständnis und Transparenz umzugehen. Oder es ist sicherlich auch ein kultureller Unterschied, ob ich in einem eher bildungsfernen Haushalt groß geworden bin und den ganzen Tag als Kfz-Mechaniker auf der Tankstelle rumhänge. Dann habe ich andere kulturelle Prägungen, als wenn ich in einem Akademikerhaushalt groß werde, in dem es viel Geld gab und wo ich lernen musste, mich in der Frankfurter Oper unerfällig zu bewegen, auch als 17-Jährige. Und das sind auch kulturelle Prägungen also es hat nicht immer gleich mit einem anderen Stamm zu tun oder so, das ist mir einfach noch wichtig zu sagen

Friederike Kleinknecht

Richtig, natürlich. Und gleichzeitig gibt es gewisse Gemeinsamkeiten, ob es jetzt der Mechaniker- oder der Akademikerhaushalt ist und so weiter oder auch ob es Deutschland, Österreich oder Italien oder Südamerika ist oder so, wo einfach im Hintergrund eine jahrtausendelange Geschichte patriarchalischer männlicher Herrschaft besteht, was für unseren Kontext auch noch sehr wichtig sein wird. Da möchte ich später auf jeden Fall noch drauf zu sprechen kommen.

Sonja Jüngling

Ja, sehr schön. Okay, wir sind da abgebogen bei meiner Frage Umgang mit und Funktion von Sex.

über 237 Funktionen von Sex

Sonja Jüngling

Und du hast auch im Vorgespräch gesagt, das Thema Bindung ist ja an dieser Stelle auch sehr wichtig.

Friederike Kleinknecht

Genau. Ja, weil vielleicht, um gerade zurückzukommen zu der Frage Funktionen von Sex. Ich glaube, Umgang mit Sex haben wir behandelt, aber Funktionen, da gibt es ja wirklich ganz, ganz viele verschiedene. Also nicht nur die Fortpflanzung, das wäre ja viel zu einfach, sondern je differenzierter eine Spezies ist, desto mehr Funktionen kann Sex tendenziell erfüllen. Und jedenfalls bei Menschen, es gibt ein Werk, die sie wirklich damit beschäftigen, was für Motivationen Menschen haben, Sex zu haben. Und da haben sie 237 verschiedene aufgeführt.

Sonja Jüngling

Ich lache hier ganz stumm, damit ich den Podcast nicht schmeiße. Und mir ist das Kind runtergefallen. Also ich weiß es natürlich aus der Paarberatung, dass jeder einen anderen Grund hat, Sex zu haben. Aber 237, das ist krass.

Friederike Kleinknecht

Ja, man kann die in verschiedene Gruppen einteilen. Also einige sind sich schon recht ähnlich. Also grob kann man vielleicht sagen. Es gibt natürlich die Fortpflanzungsfunktionen. Lass mal beiseite, sehr oft sichtlich. Es gibt eine Funktion, die weniger bekannt ist. Und zwar ist es bei ganz vielen Tierarten so, zum Beispiel bei Löwen sehr bekannt, dass die Weibchen Sex einsetzen, um ihre Jungtiere vor Infantizid zu schützen. Also da ist es so, dass es oft sein kann, also Löwen leben ja in so Harems, ein männlicher Löwe und mehrere weibliche. Und die Jungtiere sind grundsätzlich ja mal alle seine Nachkommen. Und wenn aber dieser Haremsführer, dieser Löwe stirbt oder von einem anderen Löwen besiegt wird, dann übernimmt der das Rudel und tötet erst einmal alle vorhandenen Jungtiere. Es sei denn, das Weibchen hat sich vorher in weiser Voraussicht mit unter anderem diesen Fremdlöwen gepaart, sodass der sich dann nicht sicher sein kann, ob die Jungtiere nicht vielleicht seine eigenen Nachkommen sind. Und dann tötet er sie nicht, dann lässt er sie in Ruhe.

Sonja Jüngling

Das ist auf jeden Fall eine spannende Geschichte, die man im Hintergrund haben sollte. Allerdings würde ich sagen, wir sind ja keine Löwen, wir sind ja Menschen.

Friederike Kleinknecht

Das ist richtig, aber auch bei Menschen hat Sex durchaus eine Funktion, dass eine Frau, die mit einem Mann Sex hat, ihn dadurch in gewisser Weise an sich bindet. Insofern, dass, auch wenn wir jetzt rein auf die biologischen Ebene bleiben, von der gefühlsmäßigen abgesehen, dass er sich ein bisschen für sie verantwortlich fühlt, weil es könnten ja ihre Kinder auch seine sein. Und gerade in heute noch sehr ursprünglich lebenden Stammesgesellschaften kann man oft beobachten, dass Frauen eben auch mit anderen Männern Sex haben. Mal offener, mal sehr geheim. Aber dass das wirklich für sie auch ein Überlebensvorteil ist insofern, weil sie dann von diesen Männern, mit denen sie halt mal was hatten, auch mit versorgt werden. Sie sich an die wenden können für Schutz, für Unterstützung, was auch immer. Also das ist wirklich ein handfester Überlebensvorteil, oft mehrere Sexualpartner zu haben und nicht nur diesen einen.

Sonja Jüngling

Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass ich und das Podcast-Team der Ansicht ist, dass es früher nicht nur Männlein und Weiblein gegeben hat, sondern auch durchaus andere Geschlechtsformen, aber wir sprechen an dieser Stelle natürlich trotzdem davon, dass die Person, die den Uterus hat und die Reproduktion steuert, eben mit der Wahl der Sexualpartnerpersonen einfach eben auch steuert, wer sich wohlwollend dieser Familie gegenüber verhält und wer nicht.

Friederike Kleinknecht

Und danke für den Disclaimer. Das war auch etwas, was ich so im Kopf hatte, als ich mir vorher Gedanken gemacht habe. Es ist hier eine sehr heteronormative Darstellung, die einfach dem geschuldet ist, dass man das sehr, sehr grob generalisieren muss. Also wir sind sowieso schon ganz viel im Bereich von Interpretationen, von zum Teil begründeter Spekulation, der man auch anderer Spekulationen entgegensetzen könnte. Also alles, was ich sage, hat Hand und Fuß. Es ist nicht so, dass ich irgendwie mir Dinge aus den Fingern sauge, für die es keine Indizien gibt. Aber mir ist bewusst, dass es einfach keine absoluten Wahrheiten geben kann in diesem Bereich. Und wenn wir schon so grob vereinfachen müssen, dann bleiben einfach die Feinheiten wie alles, was nicht in diese zwei Kategorien der beiden biologischen Grundgeschlechter gehört, dass es einfach leider unter den Tisch fällt.

Sonja Jüngling

Ja, zumal die ganze Forschung ist natürlich immer noch sehr binär geprägt.

Friederike Kleinknecht

Genau.

Sonja Jüngling

Okay.

Friederike Kleinknecht

Funktionen. Ich habe noch ein paar.

Sonja Jüngling

Ja, wir müssen ein bisschen auf die Zeit gucken. In Kürze. Genau.

Friederike Kleinknecht

Politische Funktionen im Sinn von Allianzen durch Sex. Gerade bei Bonobos kann man das sehr klar erkennen, unsere promisken, äffischen Verwandten. Eine ökonomische Funktion, man erkauft sich durch Sex, Futter, Schutz, was auch immer. Prostitution, Hochschlafen ist Tauschen von Sex gegen Ressourcen, gegen etwas anderes. Und natürlich ganz wichtig, emotionale Funktionen, Bindung, Liebesbeweis, der Versuch, den Partner an sich zu binden oder auch um Gefühle zu regulieren, die eigenen oder die fremden. Rache kann auch eine Funktion sein. Und wir haben verschiedene spirituelle Funktionen, wo Sex eingesetzt wird im Rahmen von Ritualen als Opferung an die Götter oder um irgendwelche ekstatischen Zustände im Rahmen von Ritualen zu erlangen und so weiter. Und nicht vergessen, die Lust.

Sonja Jüngling

Ich wollte gerade sagen, weil viele von den Sachen, die du erwähnt hast, spielt ja in der heutigen modernen, überhaupt gar nicht natürlichen Gesellschaft meiner Meinung nach, überhaupt nicht wirklich eine Rolle. Also, dass jemand ganz bewusst Sexualität einsetzt, um den Partner zu befrieden, passiert hoffentlich nicht mehr so häufig. Ich weiß nicht. Also ich sehe

Friederike Kleinknecht

Sowas sehr oft in meiner Praxis. Tut mir leid.

Sonja Jüngling

Ich glaube, da begegnen wir sehr unterschiedlichen Menschen.

Friederike Kleinknecht

Das mag sein, ja.

Sonja Jüngling

Genau, jetzt sind wir die Funktionen von Sex. Aber viele Funktionen von denen, die du gerade genannt hast, zum Beispiel ritualisierte Sexualität im Rahmen eines Opferdings, das spielt bei uns natürlich nicht wirklich eine Rolle. Aber Bindung spielt eine Rolle.

Friederike Kleinknecht

Bindung spielt eine Rolle, auf jeden Fall. als sehr, sehr große. Ich habe gerade die schöne Überschrift irgendwo gelesen, die Liebe ist monogam, aber der Mensch ist es nicht. Weil Liebe, frische Verliebtheit doch einhergeht mit sehr stark monogamen Tendenzen, weil einfach diese eine Person, in die man gerade verliebt ist, in dem Moment einfach so die Einzige ist, die man will, die man begehrt, für die man Augen hat, die einen zum Schweben bringt und ich weiß nicht was.

Sonja Jüngling

Das ist nicht immer so, aber vielfach so, ja.

Friederike Kleinknecht

Ja.

Sonja Jüngling

Ja, Entschuldigung, jetzt habe ich dich unterbrochen. Du hast gesagt, es nimmt mit der Zeit ab.

Friederike Kleinknecht

Es nimmt mit der Zeit ab, genau. Und wird dann hoffentlich ersetzt durch ein tieferes Gefühl von Liebe, von einfach einer stabilen Bindung, die sich da aufbaut zwischen diesen Menschen. Und wo dann Platz ist, auch wieder für andere Abenteuer im Leben, wie auch immer die ausschauen. Ja, das stimmt. Aber ich bin auch emotionsfokussierte Paartherapeutin.

Bindungen

Friederike Kleinknecht

Und emotionsfokussierte Paartherapie basiert ja ganz, ganz stark auf den Ergebnissen der Bindungsforschung. Mhm. Und was ich auch meinen Paaren in der Praxis immer wieder erzähle, ist, wie unheimlich wichtig einfach Bindung für uns Menschen ist. Und Bindung jetzt nicht nur verstanden im Sinn von Paarbindung an die eine romantische Partnerperson, sondern im Sinn von, wir sind soziale Wesen und wir waren in unserer Geschichte immer darauf angewiesen, mit anderen Menschen zusammenzuleben. Also wir konnten nicht allein überleben, sondern wir waren darauf angewiesen, Teil einer Gruppe, Teil eines Stammes zu sein. Und der Ausschluss aus der Gruppe, das war der sichere Tod. Und für kleine Babys ist es nach wie vor so, wenn dann niemand sich um sie kümmert, dann sterben sie. Und da geht es eben nicht nur um Kümmern auf körperlicher Ebene, dass sie irgendwie warm genug haben und genug zu essen bekommen, sondern auch die Zuwendung, das emotionale Kümmern ist ein unheimlich wichtiger Bestandteil. Weil das wissen wir heute, dass Kinder, die das nicht bekommen, dass die einfach verkümmern, dass die nicht richtig gedeihen und dass sie ganz oft einfach sterben, wenn ihnen das fehlt. Und das bleibt in uns. Das ist auch ein ganz tiefer Bestandteil unserer biologischen Natur, dass wir einfach soziale Wesen sind und wir sind darauf programmiert, wenn man so will, zu anderen Menschen in Kontakt zu gehen, Bindungen aufzubauen, die wirklich auch die Zeit über dauern. Und im Erwachsenenleben ist einfach typischerweise die engste Bindung, die wir aufbauen, die an eine Partnerperson, mit der wir uns sexuell und romantisch in Beziehung begeben, was nicht bedeutet, dass andere Bindungen nicht wichtig sein könnten, was nicht bedeutet, dass diese Bindung bis ans Lebensende halten muss, aber die hat einfach einen unheimlichen Stellenwert. Und das lässt sich überall auf der Welt und in allen Gesellschaften beobachten, dass diese Bindungen bestehen, eingegangen werden, sich auch wieder auflösen, je nachdem wie die Rahmenbedingungen sind. Aber es gibt keine Gesellschaft, die das nicht kennt. Egal wie es beschrieben wird oder egal wie das bewertet wird, ob gesagt wird, das ist was Gutes und das soll so sein und das soll die Grundlage für Beziehung sein oder ob gesagt wird, das ist ein Wahn und das braucht man nicht und man soll Vernunft eingehen und so, aber als Phänomen ist es da.

Sonja Jüngling

Und ich glaube auch tatsächlich, dass das, also ich habe keine wissenschaftliche Belege dafür, aber mein Gefühl ist, dass das aus unserer Vergangenheit oder Natur oder so kommt, dass wir eben es, und wir mögen es gern einfach, eine Person ist einfach. Wir kommen aus einem Setting, wo wir mit einer Person eine besondere Bindung haben, nämlich mit unserer Mutter, wenn es gut läuft. Aber das ist einfach so, wie wir es von klein auf erstmal mitbekommen. Und ich glaube, da wollen viele auch bewusst oder unbewusst wieder hin zurück, weil es einfach und sich sicher anfühlt vermutlich. Ja, also diese Zweier-Tendenz sehe ich ja auch in der Polyamorie. Also selbst wenn die Leute sagen, ich kann mehrere Menschen lieben, gibt es trotzdem häufig nur eine Lebensgemeinschaft, nur eine Person, mit der das Haus, die Finanzen und auch die Altersplanung geteilt wird. Also diese Tendenz, einen Menschen zu haben, wo es eine besonders starke Bindung gibt, ich glaube, die zieht sich durch. Also da bin ich ganz deiner Meinung.

Friederike Kleinknecht

Ja. Genau.

Monogamie und Polyamorie

Sonja Jüngling

Okay, dann lass uns doch mal darauf gucken. Wir haben jetzt über Bindung gesprochen, über die Funktion von Sex, über unsere drei Naturen. Aber was ist denn nun mit der Polyamorie und der Monogamie? Wie ist es denn geplant? Genau, das ist die Frage der Fragen.

Friederike Kleinknecht

Wie ist es geplant? Also die Frage, die mich tatsächlich da interessiert, ist eben, was liegt in unseren Genen? Was liegt in unserer Natur? So, in unserer ersten Natur. Wenn wir versuchen abzusehen von dieser kulturellen Prägung, der wir einfach unwillentlich, ungewollt ausgesetzt sind, unser ganzes Leben lang. Was war die Lebensweise unserer Vorfahren in der Zeit, bevor die Menschen sesshaft

historischer Diskurs

Friederike Kleinknecht

wurden, anfingen Ackerbau und Viehzucht zu betreiben? Also in der Zeit, als sie eigentlich als Jäger und Sammler gelebt haben.

Sonja Jüngling

Kannst du mal kurz sagen, ab wann das losging mit dem Ackerbau und der Sesshaftigkeit? Weil das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Moment, wo sich viel kulturell verändert hat.

Friederike Kleinknecht

Ja, absolut. Das ist die Zeit der sogenannten Neolithischen Revolution und das begann vor ungefähr 12.000, 15.000 Jahren, 10.000 Jahren, wo auch die Wiege unserer Zivilisation liegt, die sogenannte im Zwei-Strom-Land. Und ist ein Prozess, der auf der ganzen Welt eigentlich, wo Menschenleben stattgefunden hat oder fast überall, aber zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichem Ausmaß, mit unterschiedlichen Ergebnissen.

Sonja Jüngling

Kannst du einmal ganz kurz erzählen, was du meinst mit die Wiege der Menschheit und Zwei-Strom-Land?

Friederike Kleinknecht

Ich will einfach darauf hinaus, dass die Geschichtsschreibung, die wir in der Schule so erlernen, beginnt typischerweise, oder so habe ich es erlebt in meiner Schulzeit, bei Mesopotamien, so die ersten Städte, die ersten großen Zivilisationen. Wobei wichtig ist zu beachten, dass es eben sesshaft werden und da haben wir auch schon ein Patriarchat, was dann in den späteren, in den später kommenden großen Kulturen, also vor allem die Griechen und die Römer und dann natürlich das Christentum sich so durchzieht. Das ist ja Konstante.

Sonja Jüngling

Okay, also jetzt hast du gerade gesagt, die Sesshaftwerdung so zwischen 10.000 und 12.000 Jahren hat es angefangen und es hat an verschiedenen Stellen in der Welt stattgefunden. Das habe ich auch gelernt. Ich habe ja Biologie studiert und Evolution war damals schon ein totaler, also das habe ich super gern gemacht. Und es ist ja an verschiedenen Stellen passiert. Und gleichzeitig gibt es aber schon auch die Idee, dass es so diese Wiege des Menschen gibt, dass es irgendwie einen Ursprung gibt, von wo aus dann die ganze Welt bevölkert wurde.

Friederike Kleinknecht

Okay, das ist natürlich was anderes.

Sonja Jüngling

Meintest du das mit der Wiege des Menschen? Was meinst du denn mit dem Zweistromland und der Wiege des Menschen?

Friederike Kleinknecht

Die Wiege der Zivilisation, habe ich gesagt.

Sonja Jüngling

Ah, und was meinst du damit?

Friederike Kleinknecht

Damit meine ich eben, dass da diese patriarchalische, unter anderem Ackerbaukultur mit großen Städten, dass die in der Geschichtsschreibung beginnt im Zwei-Strom-Land und den dortigen Königreichen. Was ist das Zwei-Strom-Land?

Sonja Jüngling

Entschuldigung, ich bin dumm.

Friederike Kleinknecht

Mesopotamien.

Sonja Jüngling

Aha, das heißt Zwei-Strom-Land. Spannend.

Friederike Kleinknecht

Wusste ich noch nicht.

Sonja Jüngling

Aber die Sesshaftwerdung, die war ungefähr vor 10.000 Jahren, sagst du. So Pi mal Daumen.

Friederike Kleinknecht

Ja, Pi mal Daumen. Auch in Abhängigkeit von klimatischen Veränderungen. Also man geht davon aus, dass klimatische Veränderungen das angestoßen haben.

Sonja Jüngling

Ja, weil vor 10.000 Jahren gab es nochmal ein Aufschwemmen der Eiszeit.

Friederike Kleinknecht

Genau, Eiszeit und dann wieder kurze Warmzeit und wieder Eiszeit und so.

Sonja Jüngling

Okay, Sesshaftwerdung. Da habe ich dich gerade unterbrochen. Entschuldige. Da ging es darum, was ist passiert. Und du hast erst über die, ich sag jetzt mal, Höhlenmenschenzeit gesprochen. Und dann hast du die Sesshaftwerdung erwähnt, bevor ich dich unterbrochen habe. Was wolltest du eigentlich sagen? Erinnerst du dich noch?

Friederike Kleinknecht

Aber ja, sehr gut. Nein, ich wollte eben darauf hinaus, wie unsere Vorfahren wohl gelebt haben, mutmaßlich, bevor dieser Prozess der Sesshaftwerdung, bevor die Neolithische Revolution angefangen hat. Höhlenmenschen, sagst du, erstmal leben in der Savanne und dann natürlich haben sich die Menschen weitere Lebensräume erschlossen, sind weiter in den Norden vorgerückt und so weiter. Und wenn wir das anschauen wollen, dann haben wir nur Indizien und wir haben verschiedene Indizien. Wir können anschauen, was gibt es an archäologischen Befunden aus der Zeit? Relativ wenig, mit sehr viel Spekulation. Wir können anschauen, wie leben Menschen, die heute noch als primitive, wenn man es so nennen will, Jäger- und Sammlervölker leben, die eben nicht mit der modernen Zivilisation in Kontakt gekommen sind. Oder wir haben solche Völker vielleicht noch vor 100, 500 Jahren gelebt, soweit sie beschrieben sind.

Sonja Jüngling

Also nicht sesshafte Völker, die nicht die klassische Sesshaftwerdung gemacht haben.

Friederike Kleinknecht

Richtig. Wie leben Völker, die nicht eben sesshaft sind, Ackerbau, Viehzucht und so weiter betreiben, sondern die nach wie vor so nomadisch leben wie mutmaßlich unsere Vorfahren damals? Wir können uns fragen, wie leben unsere nächsten Verwandten unter den Menschenaffen? Sprich vor allem die Schimpansen und Bonobos und in geringerem Maß die Gorillas und ganz ein bisschen noch die Orang-Utans. Weil das einfach unsere nächsten Verwandten sind und die haben sich, wie gesagt, vor fünf Millionen Jahren in der Abstammungslinie erst vor uns getrennt. Das heißt, das evolutionäre Erbe ist immer noch zu ganz großen Teilen dasselbe. Und schließlich können wir uns noch fragen, was haben wir denn für körperliche Merkmale? Weil natürlich die körperlichen Merkmale sind ganz strikt Biologie, Genetik. Was haben wir Menschen für körperliche Merkmale, die irgendwas über unser Fortpflanzungsverhalten aussagen könnten? Ja, spannend. Womit soll ich anfangen?

Sonja Jüngling

Ach, ist mir egal, ehrlich gesagt. Mach, wie du magst.

körperliche Merkmale im Vergleich zu verwandten Affenarten

Friederike Kleinknecht

Ich kann vielleicht wirklich bei diesen körperlichen Merkmalen anfangen, wenn es dir recht ist. Wir können uns als erstes mal anschauen den Geschlechtsdimorphismus. Das ist das Fachwort. Das beschreibt den Größenunterschied zwischen Männlein und Weiblein.

Sonja Jüngling

Entschuldigung, nicht nur den Größenunterschied, sondern insgesamt den Unterschied. Also Geschlechtsdimorphismus bedeutet der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Ein Faktor kann eben auch die Größe sein.

Friederike Kleinknecht

Danke für die Korrektur, ist natürlich richtig. Also in dem Fall interessiert uns vor allem der Unterschied in Größe und Gewicht. Und natürlich gibt es auch andere Merkmale, in denen sich einfach die Geschlechter voneinander unterscheiden. Aber was man beobachten kann in Bezug auf das Fortpflanzungsverhalten ist, je polygamer eine Spezies lebt, beziehungsweise je mehr Konkurrenz unter den Männchen herrscht, weil nur wenige zum Zug kommen, weil es ein Harem gibt zum Beispiel, weil ein Männchen Viele Weibchen befruchtet üblicherweise und die anderen einfach ganz leer ausgehen. Je größer diese Konkurrenz ist, desto größer ist der Größenunterschied zwischen Männchen und Weibchen. Weil einfach die Weibchen ungefähr so groß sind, wie es evolutionär sinnvoll ist in dieser Umwelt. Während bei den Männchen ja dazu kommt, die müssen möglichst groß und stark sein, um sich gegen die anderen Männchen durchzusetzen.

Sonja Jüngling

Das heißt, je größer der Unterschied zwischen Männlein und Weiblein ist in der Größe, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, oder das ist der Rückschluss, dass es ein Polygam, also ein Harem gab, wo ein Männchen der Boss ist.

Friederike Kleinknecht

Genau, beziehungsweise es gibt drei verschiedene Arten von Fortpflanzungsverhalten, ganz grob. Es gibt monogame Spezies, da hast du wirklich Paarbindungen zwischen Männchen und Weibchen und da kommt eigentlich niemand sonst dazu, da gibt es keine weitere Konkurrenz. Wenn die sich gefunden haben, bleiben sie zusammen und gut ist, Das Männchen pflanzt sich nur mit diesem Weibchen fort und das Weibchen meistens so mit diesem Männchen oder auch nicht.

Sonja Jüngling

Albatrosse zum Beispiel tun das, Pinguine.

Friederike Kleinknecht

Genau, oder unter den Primaten Gibbons. Und bei monogamen Spezies sind üblicherweise Männchen und Weibchen gleich groß, weil es eben diesen Konkurrenzkampf nicht gibt. Man hat auf der anderen Seite Polygame-Spezies, wie zum Beispiel Gorillas oder Löwen, die in Harems leben, ein Männchen und viele Weibchen, die alle von diesem einen Männchen begattet werden. Und man hat Spezies wie zum Beispiel Schimpansen und Bonobos, die einfach sehr, sehr promisk sind. Wo sowohl die Männchen als auch die Weibchen sich mit vielen verschiedenen Geschlechtspartnern paaren, während der Brunst der Weibchen oder auch außerhalb davon, je nachdem. Aber wo einfach eine gewisse Promiskuität besteht. Es gibt auch eine gewisse Konkurrenz unter den Männchen. Aber nicht so, dass da nur eins zum Zug kommen würde. Und bei diesen promisken Spezies sind die Männchen zwar etwas größer und schwerer als die Weibchen, aber nicht viel. Das ist so 10, 15 Prozent mehr um den Dreh. Und so ist es bei Menschen.

Sonja Jüngling

Okay, also wenn wir den Rückschluss, also du hast ja gesagt, Geschlechtsdimorphismus, gucken wir mal drauf. Da kann man Rückschlüsse ziehen auf die Beziehungsform. Je mehr Harem, desto größer der größere Unterschied und je monogamer, desto gleicher sind die Größen. Genau.

Friederike Kleinknecht

Ja.

Sonja Jüngling

So ist es. Und bei den Menschen, wir sind da eher im promisken Bereich.

Friederike Kleinknecht

Richtig, richtig. Dann können wir uns die Beschaffenheit der Genitalien anschauen, weil bei Polygamen Spezies, Harems, wie zum Beispiel den Gorillas und Orang-Utans, wenn der die Weibchen einmal hat, dann hat er da keine Konkurrenz mehr zu fürchten. Das heißt, die Fortpflanzungsorgane der Männchen sind verschwindend klein. Ist wirklich so? Gorillas haben einen drei Zentimeter langen Penis und Hoden, die nur so groß sind wie Kidneybohnen. Gorillas, hallo? Ja, weil sie mehr nicht brauchen. Dagegen kann man davon ausgehen, bei promisken Spezies, da hast du eine gewaltige Spermien-Konkurrenz. Weil sich einfach mit demselben Weibchen verschiedene Männchen paaren. Und dann hat sie das Sperma verschiedener Männchen in ihrer Vagina. Und dann setzt sich das beste Sperma durch quasi. Also da findet die Konkurrenz eben nicht außerhalb, sondern im Fortpflanzungstrakt statt.

Sonja Jüngling

Also je mehr Spermien und je erfolgreicher die Spermien sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die sich durchsetzen.

Friederike Kleinknecht

Genau, genau. Und deswegen ist es bei promisken Spezies wichtig, dass da möglichst viel Sperma ankommt und das möglichst weit reingeschossen wird auch. Und das schaust du zum Beispiel Bonobos an. Bonobohoden sind so groß wie echt ein großes Hühnerei, obwohl das Männchen keine 45 Kilo wiegt. Also, krass. Dafür haben Bonobos und Schimpansen im Vergleich zum Menschen etwas kleinere Penisse, weil Menschen haben ja eben diesen doch oft recht dicken und langen Penis, vor allem mit dieser Eichel.

Sonja Jüngling

Im Vergleich zu anderen Spezies.

Friederike Kleinknecht

Im Vergleich zu Bonobos und Schimpansen?

Sonja Jüngling

Genau.

Friederike Kleinknecht

Wo sich auch gezeigt hat, dass diese Eichel eine Funktion hat, dass sie möglicherweise schon vorhandenes Fremdsperma aus der Vagina wieder raussaugt oder aus dem Gebärmutterhals wieder raussaugen kann und sich somit an Selektionsvorteil verschafft. Also Hodengröße und Spermienkonzentration, da liegen wir hinter Schimpansen, Bonobos etwas zurück, aber dafür ist der Penis da besser ausgestattet.

Sonja Jüngling

Und was macht die Hodengröße? Da sind wir ja ein bisschen kleiner.

Friederike Kleinknecht

Je mehr Hoden, desto mehr Spermien passen rein, aber dann kommt es auch darauf an, wie konzentriert die Spermien tatsächlich in dieser Ejakulatsflüssigkeit sind und so weiter. Und ja, da stehen wir hinter denen ein bisschen zurück. Wobei das auch daran liegen könnte, dass wir jetzt doch schon ein paar tausend Jahre Sesshaftigkeit und oft erzwungene Monogamie hinter uns haben. Und die Hodenbeschaffenheit, Größe und Spermienkonzentration etwas ist, was sich relativ schnell ändern kann. Also da braucht es keine Jahrmillionen, sondern das geht im Laufe auch von ein paar hundert Jahren unter Umständen.

Sonja Jüngling

Das heißt, von der Penisgröße, Form, Hodengröße und Spermienkonzentration und Menge sind wir wo angesiedelt? Irgendwo zwischen Monogamie und Promiskuität?

Friederike Kleinknecht

Da sind wir eigentlich auch definitiv bei den promisken Spezies angesiedelt. Vielleicht mit einer kleinen Tendenz zur Monogamie.

Sonja Jüngling

Okay. Ja, spannend. Was gibt es noch? Größe, Geschlechtsorgane haben wir. Was noch?

Friederike Kleinknecht

Genau. Und dann vielleicht noch die Libido, beziehungsweise die Tatsache, dass bei den meisten Spezies ja Kopulation nur stattfindet, wenn wirklich das Weibchen gerade empfängnisbereit ist. Und das ist bei Menschen anders und das ist bei Bonobos auch ganz krass anders. Also Bonobos sind ja bekannt als die Hippies unter den Affen, weil die wirklich zu jeder Tages- und Nachtzeit mit allen Angehörigen der Gruppe es einfach bunt treiben. Wobei jede Kopulation nur ein paar Sekunden dauert, kann man vielleicht dazu sagen. Aber da hat Sex eine ganz starke Funktion von Gruppenzusammenhalt, von Aufbau von Solidarität, Freundschaften und so weiter. Ganz, ganz wichtig. Und es ist ein bisschen ähnlich wie bei Menschen. Wir sind nicht ganz so promisk, aber auch Menschen haben wir ja schon gesehen, dass da Sex sehr viele verschiedene Funktionen erfüllen kann. Und auch bei Menschen ist es ja so, dass Sex von der Fortpflanzung weitestgehend entkoppelt ist. Also wir haben rund um den Zyklus haben wir Sex. Ja, es gibt Studien, die darauf hinweisen, dass Frauen um den Eisprung herum vielleicht etwas mehr Lust haben, etwas anziehender wirken und so weiter. Aber nicht so, dass es sich wirklich häufen würde, dass man sagt, fast nur um den Eisprung hat man Sex, sondern eigentlich wirklich um den ganzen Zyklus. Das hängt auch zusammen mit dem verdeckten Eisprung. Also der Eisprung ist weder für Frauen noch für Männer von außen eindeutig festzustellen und auch von innen nicht.

Sonja Jüngling

Im Gegensatz zu vielen anderen Spezies, wo man das sehr deutlich einfach wirklich von außen zum Teil sehen kann, ob die im Eisprung sind.

Friederike Kleinknecht

Genau.

Sonja Jüngling

Ja, genau. Aber weiß man denn, ob in der Zeit, als wir noch nicht sesshaft waren, ob da rund um den Eisprung, also in der ganzen Zeit Sex gehabt haben wurde? Oder ob man, also ich meine, kann ja wirklich sein, dass jetzt die Nomaden waren, dass sie dann nur um den Eisprung herum Sex hatten.

Friederike Kleinknecht

Das wäre unwahrscheinlich.

Sonja Jüngling

Weil er eben versteckt ist.

Friederike Kleinknecht

Weil der verdeckte Eisprung auf jeden Fall ein biologisches Merkmal ist, das sich nicht von heute auf morgen entwickelt, sondern wirklich über Jahrzehntausende eher. Und man kann noch dazu sagen, dass unter diesen Menschenaffen, den verschiedenen, die Bonobos, die sind, die uns genetisch am nächsten stehen. Also von der Genetik her sind wir natürlich keine Bonobos, aber sind wir den Bonobos noch ein Stückchen näher als den Schimpansen.

Sonja Jüngling

Okay, also wenn wir auf die Libido gucken, wo ordnen wir uns dazu? Haaren, Promiskuität oder Monogamie?

Friederike Kleinknecht

Promiskuität, ganz klar.

Sonja Jüngling

Es sind alles nur Indizien natürlich, also das darf man… Gut, jetzt haben wir auf die körperlichen Merkmale geguckt. Den Vergleich zu den Affen hast du ganz viel gemacht.

Friederike Kleinknecht

Den habe ich eigentlich schon mit reingebracht. Da müssen wir jetzt gar nicht nochmal extra mit reingehen.

Sonja Jüngling

Ja, und der letzte Punkt war ja der Vergleich mit Kulturen, die uns bekannt sind, die eher im nomadischen Setting unterwegs sind.

Stellung der Geschlechter in der Gesellschaft

Friederike Kleinknecht

Genau, und da gibt es einfach ganz unterschiedliche Gesellschaften, weil auch da ist Kultur ein ganz wichtiger Faktor. Auch diese Menschen haben kulturelle Traditionen, Gebräuche und so weiter, wo die bestimmen, was für eine Stellung Männer und Frauen in der Gesellschaft haben, wie Ehe, Bindung, Fortpflanzung abzulaufen hat. Aber wir finden eben ganz, ganz viel Variation. Wir finden Kulturen, die polygyn sind, sprich wo ein Mann mehrere Frauen haben kann. Die sind aber zum großen Teil sesshaft. Wir finden ganz wenige Kulturen, wo eine Frau mehrere Männer haben kann. Und wir finden ganz viele Kulturen, wo es Paarbeziehungen zwischen Mann und Frau gibt, aber mit sehr, sehr viel Freiheit. Wo sich diese Bindungen zwar entstehen, aber dann einfach auch wieder auseinander gehen. Und da sind wir an dem Punkt, wo ich vorher schon angedeutet habe, dass diese Frage nach unserer Natur nicht unabhängig von feministischen Fragen betrachtet werden kann, weil Monogamie im klassischen Sinn eine Erfindung des Patriarchats ist. Das möchte ich erklären.

Sonja Jüngling

Bitte. Also ich nicke da natürlich nur, aber ich bin mir sicher, ein paar aus der Hörendenschaft denken sich, was?

Friederike Kleinknecht

Weil was bedeutet das? Monogamie im klassischen Sinn kommt von Mono, Eins und Gamos, Heirat, aus dem Griechischen, also die Ein-Ehe, implizierend, dass es eine sexuelle Exklusivität gibt, auch eine emotionale Exklusivität und dass diese Bindung dauert bis ans Lebensende. Das heißt, die Partner haben keine Möglichkeit, diese aus dieser Verbindung wieder auszusteigen, wenn sie sagen, taugt man immer. Und das war wichtig zu dem Zeitpunkt, als Privatbesitz auf einmal in die Gesellschaften kam. Weil wenn man das vergleicht mit diesen ursprünglichen Jäger- und Sammlerkulturen, da gibt es keinen Privatbesitz. Da hast du eine Gruppe und alles geht darum, der Gruppe ein möglichst gutes Überleben zu ermöglichen. Da steht Solidarität über allem. Und grundsätzlich sind die Rollenverteilungen zwischen den Geschlechtern egalitär. Also es ist nicht das eine Geschlecht dem anderen irgendwie übergeordnet, mehr wert, weniger wert. Ja, die Geschlechter haben meistens ein bisschen tendenziell unterschiedliche Aufgabenverteilungen, was auch damit zusammenhängt, dass es körperliche Einschränkungen gibt durch Schwangerschaft und Stillzeit, was wirklich nur die Frauen machen können. Aber grundsätzlich auch Frauen jagen, auch Männer sammeln, beide Geschlechter kümmern sich. Und was ganz wichtig ist eben, das Überleben der Gruppe steht über allem. Teilen ist oberstes Gebot. Und Prestige erhält man dadurch, dass man viel anschleppt, zum Beispiel von der Jagd, was man mit anderen teilen kann. Das ist eben das Gegenteil davon, Privatbesitz anzusammeln, sondern die Gruppe steht über allem. Gleichzeitig, wenn wir davon ausgehen, dass Promiskuität quasi unsere evolutionäre Grundeinstellung ist, dann ist es normal, dass sowohl Männer als auch Frauen sich bei Gelegenheit mit anderen SexualpartnerInnen paaren. Das heißt, Männer können nie sicher sein, ob dieses Kind ihrs ist. Wissen sie nicht. Es ist aber auch egal, weil wer zählt, ist die Mutter. Und dann fühlen sie sich für das Kind halt ein bisschen mitverantwortlich. Und das genügt, um da ausreichend Solidarität sicherzustellen, dass diese Mutter, dieses Kind halt auch irgendwie mit versorgt werden, wo es nötig ist. Grundsätzlich aber haben die Frauen sehr viel Autonomie. Die sind wirtschaftlich unabhängig, sprich, die brauchen keinen Mann, um für ihren Lebensunterhalt zu sorgen. Die haben ein Netzwerk aus anderen Frauen um sich herum, auf die sie sich verlassen können. Da ist die eigene Mutter, die Großmutter, Tanten, Cousinen, Schwestern, was auch immer. Diese Frauen untereinander kümmern sich sehr viel umeinander, nehmen sich auch gegenseitig die Kinder immer mal wieder ab, um sich anderes zu ermöglichen. Also so kooperative Jungenaufzucht ist auch etwas, was man wirklich unter allen Völkern findet. Es gibt nirgends das Konzept, dass eine Frau allein sich nur um ihre Kinder kümmert, ohne Hilfe von irgendjemandem, sondern es gibt immer Angehörige, die helfen.

Sonja Jüngling

In den Stämmen oder Kulturen, die nicht der westlichen Welt angehören.

Friederike Kleinknecht

Ja, auch in der westlichen Welt ist es eigentlich eher der moderne Ausnahmefall, würde ich sagen.

Sonja Jüngling

Und du hast gerade gesagt, es ist eher selten, dass eine Mutter sich um Kinder alleine kümmert in diesem Setting. Und es gibt ganz viel Hilfe von den Tanten, Schwestern, Großmüttern und so weiter. Was ist denn mit den Männern? Helfen die auch mit? Weil ich habe den Eindruck, dass man sagt immer, ein Dorf ist nötig, um ein Kind großzuziehen. Da sind ja auch die Männer dabei, die dürfen da ja auch spielen und aufpassen und so beibringen.

Friederike Kleinknecht

Ja, und das tun sie auch ganz oft. Das ist was, was unter den verschiedenen Völkern sich durchaus unterscheidet. Bei manchen bringen sich die Männer mehr ein, bei manchen bei anderen weniger. Das kommt auch darauf an, was für Tätigkeiten die nachgehen, weil wenn die jetzt tagelang irgendwie auf Großwildjagd unterwegs sind, dann sind sie einfach nicht verfügbar. Aber ja, man beobachtet durchaus, dass Männer sich einbringen, dass Männer auch mit den Kindern Bindungen eingehen und so weiter. Und aber eben, das ist mir wichtig an dem Punkt, dass die Frauen wirtschaftlich unabhängig sind. Sie brauchen nicht die Männer. Weil das ist eben der krasse Gegenentwurf zu diesem üblichen Höhlenmensch-Bild, wo man sagt, ah ja, der Mann, der den ganzen Tag über auf der Jagd ist und am Abend kommt daheim in die Höhle, wo die Frau das heimelige Feuer angemacht hat und dann empfängt sie ihn und belohnt ihn für seine Jagdbeute mit Sex. Das ist ein Quatsch.

Sonja Jüngling

Und es ist auch, glaube ich, mit archäologischen Funden inzwischen belegt, dass nicht alle, die draußen waren, Männer waren und nicht alle, die drinnen, also in der Höhle und nicht jagend waren, Frauen waren.

Friederike Kleinknecht

Richtig. Schon allein deswegen ist es Quatsch. Aber es ist auch deswegen Quatsch, weil die Leute nicht zu zweit in einer Höhle gelebt haben, sondern weil die Leute in Stammesgruppen gelebt haben von mindestens 15, 20 Leuten, zum Teil auch mehr. Und mit all diesen dann die Jagdbeute geteilt wurde und so weiter. Und aber die Frauen auch, oder die, die daheim blieben, auch ganz gut auf sich selber aufpassen konnten.

Sonja Jüngling

Und mussten ja auch, wenn die tagelang weg waren. Natürlich.

Friederike Kleinknecht

Was ich noch sagen wollte, dass eben zu so einem Setting auch dazugehört, dass Frauen sexuell autonom sind. Dass Frauen selber aussuchen, mit wem sie ihr Lager teilen, wen sie an sich heranlassen und wen nicht. Und dass das normal ist, dass die Frauen jetzt auch nicht vor übergriffigen Männern beschützt werden müssen oder so. Und dass einfach Normalität ist, dass Männer nicht wissen, ob sie der Vater des Kindes ihrer Partnerin sind oder nicht.

Sonja Jüngling

Du meinst normal in diesen Kulturen, die eben ähnlich den Nomaden gelebt haben und jetzt beobachtet werden können. Parallelen.

Friederike Kleinknecht

Ja, und ich ziehe da ein bisschen Rückschlüsse auf ein Leben vor, also auf ein Leben in den Ursprüngen, weil jetzt zum Beispiel bei Bonobos ist es ja auch so. Oder auch bei Schimpansen.

Sonja Jüngling

Naja gut, bei mir ist immer die Frage der Einvernehmlichkeit. Also man kann sicherlich aus archäologischen Funden ableiten, dass da Sex mit allen Männern gehabt wurde. Aber ob der einvernehmlich war, das kann man ja im Nachgang nicht sagen. Das kann man aber sagen, indem man eben diese Völker, die noch ähnlich leben, beobachtet. Und da scheint es einvernehmlich zu sein.

Friederike Kleinknecht

Ja, und da ist es einvernehmlich, definitiv. Was ja auch was ist, was wir heute beobachten können, zu einem Zeitpunkt, wo wir uns von diesem Patriarchat ein bisschen freimachen und Frauen mehr sexuelle Autonomie haben, mehr wirtschaftliche Autonomie haben, eben nicht mehr so sehr untergeordnet sind. Und Frauen entdecken immer mehr ihre eigene Sexualität und ihre Lust und leben sich aus, so wie es ihnen gefällt und nicht so, wie es irgendwelchen Männern einfällt. Also Lust der Frau ist eine Tatsache, die da ist und es wäre ja vermessen zu denken, dass die in vorgeschichtlicher Zeit nicht vorhanden gewesen wäre.

Sonja Jüngling

Jetzt hast du gerade, ich glaube, du hast gesagt den Satz, Monogamie ist eine

Monogamie = Patriarchat?

Sonja Jüngling

Erfindung des Patriarchats. Das wolltest du ja eigentlich erzählen. Nimm uns mal mit.

Friederike Kleinknecht

Richtig. Ja, weil Monogamie zu dem Zeitpunkt wichtig wurde, als Privatbesitz aufkam. Als Menschen sesshaft wurden, noch vielleicht ohne Ackerbau, aber einfach an Stellen, wo es einen besonderen Reichtum an Ressourcen gab, an Lachsen, an Früchten, ich weiß nicht was. Dass Begehrlichkeiten vielleicht aufgekommen sind von anderen Gruppen, Bevölkerungswachstum, Überfälle. Und dann war es natürlich gut, man hatte starke Männer, die den Stamm verteidigen. Dann hat man angefangen mit Viehzucht, Ackerbau und so weiter. Und es gab auf einmal Besitz. Es gab was, wo man wirklich was rein investiert hat, was man nicht einfach nur genommen hat, wo man es gefunden hat oder gejagt, sondern wo man wirklich investiert hat, was man sich erarbeitet hat und was man dann verteidigen wollte. Und da eben die Männer das Verteidigen normalerweise übernommen haben, Das ist wirklich eine Konstante, dass Männer für Krieg und das Töten zuständig sind. Kam dann vermutlich aus dem Grund auch eine größere Macht der Männer. Und eher so, dass dann die Männer beieinander geblieben sind in einer Familie und die Frauen eher so zu einer anderen Familiengruppe gewechselt sind. Und es wurde auf einmal wichtig, dass man eben klar hatte, okay, die Kinder meiner Partnerin sind auch tatsächlich meine eigenen Kinder, weil sie werden meine Besitzerben, für den ich so hart gerackert habe. Und ab diesem Zeitpunkt natürlich war Treue vor allem der Frauen auf einmal immens wichtig.

Sonja Jüngling

Und ab dem Zeitpunkt war auch klar, wer erbt? Männer, nicht Frauen. Nicht Kinder, sondern männliche Kinder.

Friederike Kleinknecht

Richtig, weil auf einmal diese männliche Linie so unheimlich wichtig wurde. Während vorher kann man davon ausgehen, dass das eher nicht so wichtig war, weil was biologisch immer ganz klar ist, ist die mütterliche Linie. Die väterliche Linie so zu beobachten, braucht eben diese wirklich erzwungene Monogamie, Sonst kann man sich da nie sicher sein. Ja, stimmt.

Sonja Jüngling

Und das heißt, da kam dann die Idee, okay, du darfst nur noch mit mir Sex haben.

Friederike Kleinknecht

Genau, was erstmal nur für die Frauen galt, logischerweise. Sondern die Männer durften es weiterhin nach Belieben, auswärtig, Prostitution, Konkubinen, was auch immer. Das ist dann kulturabhängig ein bisschen unterschiedlich. Aber eben gerade bei Frauen war das ganz klar, dass für sie dieses Monogamie-Gebot galt. und ihre Lust einfach stark eingeschränkt wurde. Zum Teil auch so weitgehend, dass man wirklich körperlich dafür sorgt, dass die Frau keine Lust empfindet, siehe weibliche Beschneidung, sprich Genitalverstümmelung. Ja, genau.

Sonja Jüngling

Also Monogamie ist eine Erfindung des Patriarchats. Aber ja, grundsätzlich erstmal, also man könnte jetzt sich da hinstellen und sagen, die bösen Männer. Aber ich meine, es hat ja irgendwie alles seinen Sinn. Also die Frauen haben ja mitgemacht und es hat zu dem Zeitpunkt vermutlich auch Sinn ergeben, dass man sagt, okay, wir machen das jetzt mit der Sesshaftwerdung und wir wollen wehrhaft sein. Dann brauchen wir Männer, die an einem Ort sind, die stark sind, die sich verteidigen können. Und also das war jetzt erstmal die Idee dahinter. Jetzt ist das ja schon eine Weile her und die Monogamie gibt es immer noch und das Patriarchat auch. Wieso?

Friederike Kleinknecht

Wieso? Also in dem Buch Die Wahrheit über Eva wird sehr, sehr schön beschrieben, wie es dahin kommen konnte. Wirklich mit der Idee, dass eigentlich unsere Lebensweise vorher eine komplett andere war, was das angeht. Weil du musst erst einmal dahin kommen. Von einer Gleichsetzung der Geschlechter hin zu der Idee, dass Frauen Besitz sind und keine Rechte haben. Das war ein ganz, ganz weiter Weg, der jetzt auch nicht im Verlauf von ein paar Generationen gegangen worden ist, sondern der sich über mehrere Jahrhunderte und Jahrtausende gezogen hat. Und auch ganz viel zu tun hat mit Religion. Mit Religion und mit Zwang.

Sonja Jüngling

Und mit Rollenverteilung. Und dass Rollenverteilung ja auch praktische Aspekte hat. Also wenn ich mich auf eine Rolle spezialisiere, dann bin ich in der auch besonders gut. Und es ist alles geklärt. Man braucht nicht rumstreiten, wer jetzt den Müll rausbringt, sondern es ist halt klar.

Friederike Kleinknecht

Genau. Ja klar. Und ging auch damit einher, dass mit der Sesshaftwerdung, mit dem Ackerbau, die Geburtenabstände kürzer wurden. Also bei Jägern und Sammlern hat man einen Geburtenabstand von ungefähr drei bis vier Jahren. Das heißt, die Frau ist schwanger und dann stillt sie erst einmal und in der Zeit wird der Eisprung unterdrückt und sie wird einfach nicht erneut schwanger. Und aus verschiedenen Gründen kam es dazu, sobald Menschen Ackerbau betrieben und sesshaft waren, dass die Geburtenabstände verkürzt wurden. Das heißt, weil weniger lang gestillt wurde, weil einfach mehr Nahrung schneller verfügbar war, wenn auch nicht so gute Nahrung unter Umständen. Aber dass vielleicht auch die Babys dann schon mit Getreidebrei gefüttert wurden, statt weiter gestillt zu werden. Und das kann man wirklich beobachten. Wenn Menschen sesshaft werden, dann sinken die Geburtenabstände, sprich die Frauen bekommen mehr Kinder, sprich die Frauen sind einfach noch viel mehr an diese Kinderbetreuung ganz fest gebunden, weil sie entweder schwanger sind oder wirklich ein ganz, ganz kleines Kind haben und gar nicht so viel anderes machen können.

Sonja Jüngling

Naja, zumal das bedeutet ja im Umkehrschluss, wenn ich halt im Jahrestag Kinder auf die Welt werfe, wird mein Körper ja auch mehr verbraucht, in Anführungsstrichen. Das heißt, wenn ich jetzt Jägerin oder Sammlerin bin und alle drei, vier Jahre nur ein Kind auf die Welt bringe, dann habe ich vielleicht auch zehn Kinder, aber da sind dann halt irgendwie sechs schon erwachsen und können dann mithelfen. Und da ist einfach ein ganz anderes Verhältnis von Ressource und so weiter und ich glaube auch, dass es, also ich habe auch schon gelesen und glaube auch, dass es einfach mit der Verfügbarkeit von Nahrung zu tun hat weil wenn du den ganzen Tag am Rennen bist und manchmal in Hungersnöten bist, weil du nicht sesshaft bist in der Zeit, wo du in Hunger bist, kannst du vermutlich schlechter schwanger werden

Friederike Kleinknecht

Wobei ich dazu einschränkend sagen möchte, die Erfindung des Ackerbaus und so war eine Notlösung in Zeiten von klimatischer Veränderung, als einfach in der Umgebung immer weniger Nahrung verfügbar war. Weil grundsätzlich lebt man als Jäger und Sammler im Paradies. Man findet überall Nahrung. Ja, man muss ein bisschen dafür arbeiten, aber das Arbeitsmaß von Jägersammlergesellschaften ist meistens in den entsprechenden klimatischen Regionen natürlich ein sehr geringes. Und dafür geht es denen gut. Und die müssen nicht da mühsamen Äcker umgraben und Vorräte haltbar machen und Häuser bauen für diese Vorräte, Lagerhäuser. Und ich weiß nicht, was da noch alles dazu gehört. Und außerdem ist die Nahrung viel abwechslungsreicher und ausgewogener.

Sonja Jüngling

Und gesünder.

Friederike Kleinknecht

Und gesünder, genau. Weil was auch wirklich belegt ist, ist das mit Einführung der Landwirtschaft. Dann haben die Menschen halt ganz viel Getreide gegessen. Ja, sie waren dann kalorisch versorgt. Aber die haben unter ganz vielen Mangelerscheinungen gelitten. Also die waren deutlich weniger gesund als die Vorfahren, die einfach noch nomadisch gelebt haben.

kleine Zusammenfassung

Sonja Jüngling

Ja, spannend. Ich könnte mit dir da tausend Jahre drüber sprechen. Aber wir wollen ja auf den Blick gucken, auf die Frage gucken, was ist eigentlich natürlich? Ich fasse mal nochmal ein bisschen zusammen. Also wir haben erstmal darüber gesprochen, was natürlich ist und was nicht, dass es da sehr unterschiedliche Blicke drauf gibt. Und ich finde auch, dass Natürlichkeit unter den heutigen Umständen aus unserem Lebenswandel und wie wir mit Sexualität und Bindung umgehen überhaupt nicht mehr ableitbar ist. Dann haben wir darüber gesprochen, dass es drei Naturen gibt. Also einmal die biologische, also die genetische Natur, die kulturelle Natur und die individuelle Kultur. Und du hast uns ein bisschen mitgenommen, wie unsere Gesellschaft vermutlich sich verhalten hat, als wir noch nomadisch gelebt haben. Was für Hinweise es gibt, ob wir eher im Harem, Monogam oder Promisk unterwegs waren aus der biologischen Sicht. Und du hast uns dahin mitgenommen, wie wir ins Patriarchat geschlittert sind.

Friederike Kleinknecht

Danke für die Zusammenfassung.

Sonja Jüngling

So, jetzt ist natürlich die Frage, was… Also warum leben wir monogam, haben wir im Grunde genommen beantwortet. Wir haben auch beantwortet, unter welchen Umständen Poly vielleicht Sinn macht.

die richtige Beziehungsform?

Sonja Jüngling

Aber was ist denn jetzt richtig? Also was ist die Spezies Mensch, wie soll die eigentlich natürlicherweise leben?

Friederike Kleinknecht

Okay, dann möchte ich doch mal unterscheiden von der Frage, wie wir sollen, von der Frage, was so der Antrieb in uns ist. Weil ich fasse vielleicht nochmal ganz kurz zusammen, was wir beobachten können. Wenn wir jetzt einfach so die Menschheit als Ganzes beobachten und sagen, okay, wir schauen einmal, wie die sich verhalten. Und so wie die sich verhalten, das wird wohl ungefähr unser natürliches Verhalten sein. Wir beobachten. Menschen verlieben sich. Menschen tun sich paarweise zusammen. Menschen streiten. Menschen trennen sich wieder. Menschen bleiben in Beziehungen und gehen fremd. Menschen binden sich manchmal auch über längere Zeit nicht und verhalten sich promisk. Und da gibt es einfach ein unheimliches Spektrum. Die Anthropologin Helen Fisher beschreibt unsere natürliche Verhaltenstendenz als Monogamie mit Seitensprüngen. Was ich jetzt grundsätzlich auch von der Grundausrichtung so unterschreiben würde, also dass wir dazu neigen, monogame Bindungen einzugehen, emotional monogame Bindungen, aber sexuell nicht völlig exklusiv zu sein. Das wäre so jetzt die Grundeinstellung unserer Spezies, wobei man auch da dazu sagen muss, Individuen sind ja immer unterschiedlich. Und diese gleichen oder ähnlichen Gene, die äußern sich beim einen Individuum auf die eine Art und auf die andere. Und dazu kommt natürlich unsere kulturelle Prägung. Und das ist eine kulturelle Prägung von mindestens 5000 Jahren Patriarchat, die uns eingeimpft hat. Monogamie muss so, gehört so, anders geht’s nicht. So soll es sein.

Sonja Jüngling

Ein Leben lang?

Friederike Kleinknecht

Ein Leben lang, genau. Und zwar emotional und sexuell bis ans Ende unserer Tage. Davon uns freizumachen ist schwer und das bestimmt nach wie vor sehr viel von dem, was wir glauben, dass wir sollen. Wobei wir ja heutzutage in der sehr, sehr glücklichen Lage sind, dass wir diese Frage nach dem, wie wir es sollen, ein bisschen beiseite schieben können und uns fragen können, was wir eigentlich wollen.

Sonja Jüngling

Und das ist aber ja relativ neu. Wenn ich so die letzten 200 Jahre an Geschichte mir angucke, da gibt es ja auch Menschen, die sich da in der Forschung gütlich getan haben. Da gibt es auch wieder sehr kulturelle Unterschiede. Also ob ich bei Hofe gelebt habe und wie ich da meine Beziehungsstruktur habe, wie monogam und wie viele Seitensprünge ich hatte, war ganz anders als zum Beispiel Menschen, die wirklich hart für ihr Leben arbeiten mussten. Also Monogamie war da einfach auch eine wirtschaftliche Sache. Und dass Menschen in der Monogamie verbleiben oder verblieben sind, war oft auch einfach eine wirtschaftliche Frage.

Friederike Kleinknecht

Ja, natürlich.

Sonja Jüngling

Sodass die Frage, ob ich Sexualität mit anderen lebe oder nicht, völlig unabhängig davon war, ob ich meine Lebensgemeinschaft verlassen habe oder nicht. Und auch, wie ehrlich das gelebt wurde. Also wie sehr darüber hinweg gesehen wurde, dass es Mätressen und ähnliches gab. Das wird ja sehr, sehr unterschiedlich gehandhabt. Was ich aber,

Wie leben wir heute?

Sonja Jüngling

also ich möchte nochmal darauf zurückkommen, wie leben wir jetzt gerade? Also ich lebe in Deutschland, du lebst in Österreich. Was haben wir für Paare? Und auch da habe ich eine sehr starke kulturelle Vielfalt. Menschen, die total empört darüber sind, dass Seitensprünge stattfinden. Andere sagen, das ist doch völlig normal, nach so und so lange. Ich beobachte auch, dass die Lust auf Sexualität oder vielleicht sogar emotionale Nähe zu anderen Menschen ab einer bestimmten Zeit der Langzeitbeziehung deutlich stärker ist. Also in meiner Erfahrung nach sind das so, ab dem zehnten Jahr fangen die Leute ernsthaft drüber an, nachzudenken, will ich eigentlich für immer mit dieser Person Sex haben, ja oder nein? Viele entscheiden sich dafür, aber auf jeden Fall kommen Gedanken ungefähr zu der Zeit, weil dann vielleicht alles geregelt ist, wir haben eine Lebensgemeinschaft zusammen, so und so soll die aussehen. Und dann kommen eben meiner Meinung nach, und das müsstest du mir jetzt bestätigen, darauf geht die Frage nämlich raus, meiner Meinung nach kommen dann die Gene wieder hoch, die sagen, sexuelle Vielfalt ist wichtig fürs Überleben, weil ich nämlich dann eine genetische Vielfalt in meinen Nachkommen habe.

Friederike Kleinknecht

Ja, durchaus. Und zehn Jahre finde ich jetzt eigentlich schon relativ hochgegriffen. Also es gibt den Spruch vom verflixten siebten Jahr, wo eben solche Tendenzen auch oft rauskommen. Oder andere Studienergebnisse reden davon, dass es vier Jahre sind, die so Paarbeziehungen durchschnittlich halten, bevor er anfängt, sich der Wurm einzuschleichen.

Sonja Jüngling

Ja, dieser Wurm einschleichen, das hat natürlich auch mit vielen Sachen zu tun. Da kann man dann auch über die Paarphasen und Differenzierungsmodelle und so. Aber dass der Wunsch nach Körperlichkeit mit anderen Menschen erwächst, also dass das der Grund dafür ist, dass die Beziehung wackelt. Also ich würde auch sagen, dass das so siebte bis zehnte, siebtes bis zehntes Jahr ist. Aber klar, es gibt auch Menschen, bei denen erwächst die Lust darauf sehr viel früher. Also auch schon nach sehr kurzer Zeit.

Friederike Kleinknecht

Mhm. Und kommt natürlich auch ganz darauf an, wie Sexualität in dieser Beziehung gelebt werden kann überhaupt.

Sonja Jüngling

Ja, korrekt.

Friederike Kleinknecht

Aber ja, ich würde sagen, es gibt da so ein Spannungsfeld. Es gibt einfach widersprüchliche Motivationen, widersprüchliche Wünsche und Bedürfnisse in uns, die evolutionär in uns angelegt sind. Weil es hat evolutionär Sinn gemacht, Paarbeziehungen einzugehen, wie es auch evolutionär Sinn gemacht hat, möglicherweise weitere Sexualpartner zu haben. Sei es, um die Vielfalt der Gene zu sichern, sei es, um das Überleben von sich selber und von den Nachkommen zu sichern, um einfach möglichst viele überlebende Nachkommen in die Welt zu setzen. Also das hat Sinn gemacht, beides. Und in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns eben mit dem, wie wollen wir und wie sollen wir damit umgehen. Und die Menschen positionieren sich unterschiedlich in diesem Spannungsfeld. Bei manchen ist dieser Wunsch nach Dauerhaftigkeit und Bindung viel stärker ausgeprägt, weil vielleicht auch mehr Ängste da sind irgendwie. Wie könnte es sein ohne diese Person oder jemand anders, weil die Person grundsätzlich vielleicht mit mehr Unsicherheit durch die Welt geht. Und jemand anders ist da mehr auf dem Autonomiepol und braucht mehr Neues grundsätzlich, mehr Dopamin, will mehr Entdecken, Erkunden und dann genügt ihnen das eine einfach nicht. Und das kann sich auch ändern, sowohl im Verlauf des Lebens, mit dem Alter, mit unterschiedlichen Lebensphasen und auch mit unterschiedlichen Partnern natürlich, die wir haben. Und das ist ein Spannungsfeld, davon bin ich überzeugt, dafür gibt es nicht die eine einfache Lösung. Monogamie haben wir versucht in unserer Kultur und wir sehen einfach, dass es nicht funktioniert, weil Menschen nicht bis an ihr Lebensende sexuell und emotional monogam und exklusiv sind, sondern sich einfach anders verhalten.

Sonja Jüngling

Ich möchte sagen, nicht für alle funktioniert. Für manche funktioniert es ja. Aber dass Monogamie nicht für die Masse und alle monogam bis ans Lebensende funktioniert.

Friederike Kleinknecht

Genau, so war es gemeint. Da gab es noch das schöne Zitat, keine Kreatur muss unter Androhung der Todesstrafe dazu gezwungen werden, sich entsprechend ihrer eigenen Natur zu verhalten.

Sonja Jüngling

Schön, weißt du von wem das ist?

Friederike Kleinknecht

Das ist von Christopher Ryan und Cacilda Jethá.

Sonja Jüngling

Ich bin so beeindruckt, dass du das weißt. Ja, genau. Du hast natürlich auf die Kirche angespielt und auf die vielen Dinge, die in den letzten Jahrtausenden Patriarchats passiert sind. Nämlich, dass die Frauen und meistens ausschließlich die Frauen umgebracht wurden, wenn sie nicht monogam waren. Wenn sie fremdgegangen sind. Wobei es dafür ja zwei Menschen gibt. Aber gut. Dass die Frauen an vielen Stellen in dem Patriarchat den Kürzeren gezogen haben, da brauchen wir, glaube ich, nicht drauf eingehen. Ich möchte nur an dieser Stelle wirklich nochmal erwähnen, das klingt jetzt vielfacher, als wenn der Mann eine böse Spezies wäre. Der Mann leidet natürlich unter den patriarchalen Strukturen ganz genauso wie die Frau und auch wir alle Geschlechter dazwischen.

Friederike Kleinknecht

Absolut.

Sonja Jüngling

Du hast im Vorgespräch gesagt, die Frage, ob wir als Spezies monogam sind oder nicht und wie wir da am günstigsten durchkommen und leben sollen, kann man nicht ohne die feministische Perspektive beantworten. Magst du da nochmal zusammenfassen, was du damit meintest? Ein bisschen haben wir ja schon angeteasert.

Friederike Kleinknecht

Ja, damit meine ich einfach, dass Frauen die Möglichkeit haben müssen, ihre Sexualität autonom zu leben, damit sie einfach diese Konstrukte auch mitbestimmen können und an den Punkt kommen, wo sie eben nicht mehr durch gesellschaftliche oder wirtschaftliche Zwänge. Gezwungen sind, sich monogam zu binden oder immer einen männlichen Beschützer zu haben, sondern wo sie wirklich einfach die wirtschaftliche Unabhängigkeit haben, wo sie sagen können, ich möchte mich binden, ich möchte mich nicht binden. Wo sie nicht monogam leben müssen, weil sie sonst ihren Beschützer verlieren und ausgestoßen werden im schlimmsten Fall oder gar getötet, sondern wo sie einfach die Freiheit haben, selber zu überlegen, wie sie leben wollen. Ja. Ich möchte mal ganz kurz zurückkommen, wenn ich darf, zu der Frage,

Positionierung innerhalb des Spannungsfelds

Friederike Kleinknecht

wie wir uns in diesem Spannungsfeld positionieren. Weil ich hatte angesetzt zu sagen, ja, Monogamie haben wir ausprobiert, funktioniert nicht. Also nicht als ein Modell für alle bis ans Lebensende. Das Gleiche ist eigentlich für Polygame-Strukturen. Wenn ein Mann mehrere Frauen hat, dann hat der Mann zwar die Abwechslung, aber die Frauen sind genauso monogam. Denen geht es genauso scheiße. Was haben wir noch? Wir haben das Modell monogame Bindung und heimliche Seitensprünge. Was gut funktioniert, weil es alle Bedürfnisse erfüllt, solange es heimlich bleibt, solange keiner zu viel nachfragt, weil sonst einfach unheimliche Verletzungen passieren, die gerade mit der Heimlichkeit zusammenhängen, wo die Menschen typischerweise sagen, dass du fremdgegangen bist, könnte dir ja noch verzeihen, aber das Schlimme ist die Heimlichkeit, der Betrug, der Vertrauensbruch.

Sonja Jüngling

Naja, oder dass es dann doch rausgekommen ist. Also man hört in Nachkriegsgenerationen ja häufig, dass es da durchaus Beziehungen gegeben hat, die eher so eine Vernunftsehe waren, wo halt einfach alle wussten, wenn ich mal Bock auf ein Schäferstündchen mit jemandem habe, ist es okay und das passiert immer, aber ich frage halt nicht nach und ich sorge verdammt nochmal dafür, dass es auch heimlich bleibt. Also solche Arrangements gab es und gibt es immer noch viele, aber quasi einvernehmliches Nicht-Einvernehmen oder so, keine Ahnung. Also das kann auch funktionieren, dass da keine Verletzungen passieren.

Friederike Kleinknecht

Genau, einvernehmliche Heimlichkeit. Wobei es ja auch noch durchaus eine Rolle spielt, was jetzt dieses Paar eigentlich miteinander für Beziehungen hat. Ob das jetzt wirklich so ein Vernunftdings ist, wo man sagt, ja na gut, wir müssen halt, aber eigentlich hängen wir nicht aneinander. Oder ob es da wirklich eine enge Bindung gibt, eine vermeintlich enge Bindung mit ganz viel Intimität, wo man sich auch sehr verletzlich macht und wo dann natürlich so ein Vertrauensbruch ganz anders ins Gewicht fällt.

Sonja Jüngling

Genau, und das ist der entscheidende Unterschied. Da sind wir wieder bei emotionaler Exklusivität oder wirtschaftlicher Exklusivität. Es kann durchaus eine gute Idee sein, da sind wir bei queerer Elternschaft zum Beispiel, zu sagen, wir machen eine Lebensgemeinschaft, ziehen gemeinsam Kinder groß und haben aber eben wie eine Art Vertrag und was jeder mit seiner Liebe und Libido macht, das darf jede Person selber entscheiden. Aber da kommt es eben darauf an, wie es genannt wird. Und das ist der entscheidende Unterschied, was du gerade gesagt hast. Wo entstehen Verletzungen, wo ist es falsch und wo kann es unter bestimmten Umständen okay sein, diese sexuelle Lust auszuleben?

Friederike Kleinknecht

Und dann haben wir natürlich den ganzen Bereich der einvernehmlichen Nicht-Monogamie, wo gesagt wird, ja, es ist okay, beides zu wollen und wir versuchen uns zu ermöglichen, beides zu leben. Diese starke emotionale Paarbindung als auch diesen Wunsch nach fremder Haut, nach sexueller Nicht-Exklusivität, nach weiteren Sexualpartnern, vielleicht auch auf emotionaler Ebene, je nachdem. Was aber natürlich auch einen Preis beinhaltet, den man zahlen muss. In dem Fall der Preis von ganz, ganz viel Reflexion, Kommunikation, miteinander in Verbindung sein, achtsam umgehen, ganz viel Zeit und Ressourcen, die da reinfließen, das alles zu besprechen, zu schauen, dass es für alle Beteiligten passt. Auch sicherlich oft einmal emotionales Drama, weil man einfach gefühlsmäßig sich nicht so fühlt, wie man meint, dass man sich fühlen sollte. Weil einfach Eifersucht auch ganz tief in uns angelegt ist, weil sie auch eine evolutionäre Funktion hat, nämlich zu schauen, dass der Partner sich uns nicht verlässt.

Sonja Jüngling

Genau, ganz wichtiger Punkt. Eine gewisse Grundeifersucht ist tatsächlich für die Spezies sehr nützlich, was nicht unbedingt heißt, dass sie sich schön anfühlt, aber sie ist für die Spezies sehr nützlich.

Friederike Kleinknecht

Genau. Und das bedeutet auch nicht, dass man einfach so nur dieser Eifersucht nachgibt. Natürlich darf man die hinterfragen, natürlich darf man sich sehr gut überlegen, wie man damit umgehen möchte und darf Strategien entwickeln, wie man gut damit umgehen kann. Aber Fakt ist halt, dass sie normalerweise da ist. Und so würde ich sagen, es gibt, wenn wir jetzt diese drei Modelle anschauen, die Monogamie, dass die offizielle Monogamie mit heimlichem Fremdgehen oder die einvernehmliche Nichtmonogamie, alle drei Modelle sind einfach Versuche, sich in diesem Spannungsfeld möglichst gut zu positionieren, mit möglichst wenig Leid für alle Beteiligten, mit möglichst guter Befriedigung der eigenen Bedürfnisse und unter Berücksichtigung der sozialen Normen. Und für alle drei Modelle muss man einen gewissen Preis zahlen. Der Preis ist dabei, ob man will oder nicht.

Sonja Jüngling

Ja, stimmt, das hast du schön gesagt. Naja, und… Ich lasse das nochmal ein bisschen wirken, weil den Preis gibt es zu zahlen in jeder Form, da hast du total recht. Und deswegen, es gibt da keine generelle Lösung auf unsere Ursprungsfrage. Und was mir noch ganz wichtig ist, wir haben viel über Kulturen gesprochen und zwischen diesen Modellen hin und her zu wechseln, das ist im Grunde genommen ein Kulturwechsel. Weil natürlich ganz andere Standards in der Nicht-Monogamie sind wie in einer Monogamie und auch wie in einer heimlichen Monogamie. Und manchmal merkt man gar nicht, dass ich als Kulturmitglied der Polyamorie gerade mit einem Kulturmitglied der heimlichen Nicht-Monogamie Kontakt habe, weil wir über Beziehungen und die Form und die Funktion einer Beziehung ehrlich gesagt, glaube ich, viel zu wenig reden. Und ich finde so Begrifflichkeiten wie eine Lebensgemeinschaft versus Partnerschaft versus Freundschaft plus, also mir klarzumachen, was bedeuten diese Label für mich, was verstehe ich darunter? Ich glaube, eine richtige, echte Definition kann es im Moment nicht finden, dafür sind wir zu sehr im Wandel. Aber dass ich klar habe für mich, warum lebe ich diese Beziehung in dieser Form mit dieser Person? Wenn ich mir diese Fragen stelle und reflektiere, dann kann ich gucken, wo möchte ich mich ansiedeln? Was passt moralisch, kulturell oder wie du es mit deinen Naturen sagst, biologisch, kulturell und individuell am besten zu mir an dieser Stelle? Wo möchte ich mich verorten? Und da gibt es keine generelle Antwort. Da kommt es darauf an, was für Verletzungen habe ich, was für Gewohnheiten habe ich, was ist für mich moralisch richtig, was ist für mich moralisch falsch? In welcher Gesellschaftsschicht lebe ich? Wie viel Stigmata muss ich ertragen, wenn ich dies oder das mache? Da gibt es ganz viele Punkte zu bedenken.

Friederike Kleinknecht

Und es hat auch ganz viel einfach mit einem Lernprozess zu tun, den man selber durchmacht im Lauf des Lebens, dass man sich frei macht von dem, was einfach die Kultur einem gibt als Vorbild, als Ideal, dem man nachzueifern hat. Und das kann ich auch so oft beobachten in meiner Praxis, wie die Menschen einfach mit fortschreitendem Lebensalter Dinge ganz anders bewerten. Und auf einmal sich selbst auch ganz anders bewerten, sich viel mehr im Klaren sind darüber, was sie eigentlich selber sind, was sie wollen, wie sie leben wollen, was sie für sie richtig anfühlt. Sie haben mehr Erfahrungen. Sie entwickeln sich sexuell weiter. Sie machen Erfahrungen mit Beziehungen, die gut verlaufen oder eben auch nicht. Lernen immer mehr Menschen kennen und so weiter. Und insofern kann sich das einfach auch ganz, ganz massiv verändern im Laufe des Lebens.

Sonja Jüngling

Ja, voll gut. Okay, ich gucke auf die Uhr. Ich gucke auf meinen schlauen Zettel.

Ausklang

Sonja Jüngling

Wir verlinken Bücher und erzählen auch ein bisschen, was in den Büchern drin ist. Wir verlinken deinen Vortrag, wo man noch ganz, ganz viel mehr Informationen darüber finden kann. Genau. Ich finde, da ist, also, auf meinem Zettel ist nichts mehr, wo ich sagen würde, das müssen wir auf jeden Fall noch sagen. Ich glaube, da haben wir einen ziemlich guten Überblick. Und ich bin auch mit unserem Schlusswort schon ziemlich verdammt einverstanden. Also, wir sind, ich würde sagen, wir haben eine Punktlandung gemacht, wie es bei dir ist.

Friederike Kleinknecht

Lass mal so stehen. Super.

Sonja Jüngling

Jetzt hast du ja mit dem Auftreten in diesem Podcast noch eine Chance. Der Matze Hielscher sagt dann immer, du hast eine große Plakatwand am Alexanderplatz. Gibt es noch irgendwas, was du der Welt mitteilen möchtest? Einen Satz, ein Zitat, einen Hinweis, einen Ratschlag? Gibt es irgendwas, was du noch loswerden möchtest?

Friederike Kleinknecht

Da erwischt mir das unvorbereit.

Sonja Jüngling

Die Antwort darf auch einfach Nein sagen, weil du hast uns schon so viel mitgegeben. Also ich glaube, dass es für viele Menschen total hilfreich war, was wir heute gemacht haben. Vielen, vielen Dank, dass du da warst, liebe Frieda. Weiter so, erzähl viel mehr Menschen davon. Und alles, was du an Links hast, was du gerne den Menschen mitteilen möchtest, welche Veranstaltungen du hast, wo es dich zu finden gibt, das packen wir alles in die Shownotes.

Friederike Kleinknecht

Genau, dann verlinkst du meine Homepage beziehungsweise meine Insta-Präsenz unter Neue Lust leben und meinen Vortrag im JOYclub. Und genau.

Sonja Jüngling

Wunderbar.

Friederike Kleinknecht

Und ich danke dir für die Plattform, dieses Thema ein bisschen nach außen zu bringen, weil es einfach was ist, wo so viel Quatsch geredet wird und wo es mal echt wichtig ist, einfach ein bisschen mehr Wissen oder mehr Ahnung zumindest unter die Menschen zu bringen.

Sonja Jüngling

Ja, voll schön. Vielen, vielen Dank. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag. Bis bald.

Friederike Kleinknecht

Bis bald.

Sonja Jüngling

Tschüss.

Outro

Wie schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Gibt es jemanden, mit dem du die Folge diskutieren möchtest? Geh für dich los und mach dein Leben lebenswerter. Und vergiss nicht, jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also sei verständlich,