Intro

Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissenspodcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szeneinsights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von MoPoCo, dem Wissenspodcast zum Thema Beziehungsvielfalt.

Begrüßung

Sonja Jüngling

Hallo zusammen, willkommen bei einer neuen Folge von Mono, Poly und Co. Heute sitzt Matthias bei mir im Podcaststudio. Hallo Matthias.

Matthias

Hallo Sonja.

Sonja Jüngling

Matthias ist Teil unseres Podcastteams und hilft uns beim Schneiden. Ich habe irgendwann dieses Jahr mal von der Idee gefaselt, dass doch alle mal zu Wort kommen sollen und wir in den Dezemberfolgen einfach Interviewfolgen vom Team machen können. Und die anderen fanden die Idee gut, also machen wir das jetzt. Allerdings noch nicht im Dezember, wir haben noch ein bisschen Vorlauf und ich freue mich jetzt, ein bisschen länger Zeit für Matthias zu haben. Matthias habt ihr ja hoffentlich schon in unserer Teamvorstellung gehört und da haben wir aber nur relativ wenig Raum für eine Person gehabt. Und deswegen freue ich mich, dass wir uns heute jetzt komplett auf dich konzentrieren können, Matthias. So, wie gestalten wir denn jetzt diese Zeit, die wir miteinander haben?

Erfahrungen & Herausforderungen

Sonja Jüngling

Ich habe hier stehen, dass wir unter anderem über deine Paartherapie-Erfahrung reden können. Das ist das, was ich mir so aufgeschrieben habe, weil das fand ich spannend. Da haben wir ja schon in den Podcast-Meetings immer mal wieder drüber gesprochen. Genau. Magst du mich mal mitnehmen? Magst du uns mal mitnehmen, was du da erlebt hast?

Matthias

Ich habe ja schon in der Interview-Folge ein bisschen gespoilert und habe ja gesagt, keine Beziehung ist perfekt. Auch da würde ich mich nicht rausnehmen, logischerweise. Man kann an jeder Beziehung arbeiten und tatsächlich war das dann auch so, dass ich in meiner oder wir in unserer Beziehung so an einen Punkt gekommen sind, wo wir gesagt haben, externe Hilfe wäre wohl sinnvoll und wichtig, weil wir in der Kommunikation miteinander nicht mehr so wirklich zusammengekommen sind. Diese Erfahrung war jetzt tatsächlich für mich hochgradig negativ.

Sonja Jüngling

Hm. Also ich würde jetzt bestürzter reagieren, wenn ich es nicht schon wüsste, weil wir haben darüber ja schon geredet. Aber ich finde das, also natürlich gehören schlechte Erfahrungen zum Leben, aber ich finde gerade bei der Paartherapie oder bei der Therapie das ganz fürchterlich eigentlich. Weil meistens ist die, äh, das was die Menschen ja mitnehmen, dann gehe ich nie wieder dahin. So und das wäre halt schade, weil, hm, Hilfe sich zu holen kann immer sinnvoll sein.

Matthias

Ich muss auch gestehen, mein Gedanke danach war, das Geld hätte ich besser in nen Urlaub investiert.

Sonja Jüngling

Verdammt! Und es war wahrscheinlich auch genug, dass du es für den Urlaub investieren hättest können.

Matthias

Es hätte durchaus für einen schönen Urlaub gereicht, ja. Und gefühlt hätte es dann, hätte der Urlaub wahrscheinlich mehr gebracht, muss man sagen.

Sonja Jüngling

Ja, ja vielleicht. So, du hast gesagt, das, warum ihr euch auf den Weg gemacht habt, ist, dass ihr nicht mehr so kommuniziert habt, wie ihr es für fruchtbar empfunden habt.

Gemeinsam für eine stärkere Beziehung

Sonja Jüngling

Du hast es natürlich anders ausgedruckt. Was habt ihr euch konkret gewünscht für die Paartherapie?

Matthias

Ja, ich würde mal, glaube ich, es fühlt sich immer so nach so einem klassischen oder stereotypischen Problem an, dass man dann in der Beziehung mit unterschiedlichen Lustleveln und Lustempfinden dasteht und an der Stelle dann tatsächlich nicht mehr oder nicht mehr richtig zusammenkommt. Und das hört sich jetzt sehr nach einer sexuellen Schiene an. In der Zwischenzeit habe ich für mich gelernt, dass es nicht nur die sexuelle Schiene, dass es tatsächlich dann auch das Gesehenwerden und Wahrgenommenwerden, was da eine Rolle mitspielt. Aber so aus meinem Blick damals hat es sich, also da war das einfach diese völlig unterschiedlichen Lustlevel, die da waren. Und da haben wir viel probiert, drüber zu reden mit sehr wenig gegenseitigem Verständnis. Und das war so genau der Punkt, dass wir dann irgendwann gesagt haben, okay jetzt, wir holen uns externe Hilfe, weil wenn es so weitergeht, wird es nicht gut ausgehen.

Sonja Jüngling

Aber da wart ihr euch zumindest schon mal einig. Das ist ja schon mal gut.

Matthias

Ich glaube auch, dass das Wichtigste in der Beziehung ist, das auch aus einigen Folgen, die ich dann immer gehört habe, so dieser Grundsatz, egal was für ein Konflikt oder wie groß der Konflikt ist oder wie viele Konflikte man hat, wenn man sich dann hinsetzt und sagt, okay, wollen wir das Ganze noch weiterführen, sind wir beide daran interessiert, das weiterzuführen. Und diese Frage als erstes zu beantworten, das machen wir inzwischen auch eigentlich immer. Oder das ist eine Frage, die wir uns stellen. Ich glaube, das ist tatsächlich auch immer so das Wichtigste, weil dann hat man eben die Möglichkeiten, überhaupt was zu tun. Und da waren wir uns tatsächlich immer bisher einig, dass wir die Beziehung fortführen wollen.

Sonja Jüngling

Ja, sehr schön. Und auch, dass ihr in diesem Fall daran arbeiten wolltet.

Suche nach der richtigen Paartherapeut*in

Sonja Jüngling

Wie habt ihr euch denn dann auf den Weg gemacht? Also es gab den Entschluss und wo habt ihr die Person dann gefunden?

Matthias

Im Internet, wie man das heute klassisch als ahnungsloser und technikaffiner Mensch tut. Gegoogelt nach Paartherapeuten in der Region und dann rausgesucht. Also der Vorschlag kam mehr von mir, dass wir die Paartherapie machen. Ein großer Punkt, den ich dann immer hatte, war, wenn ich jetzt jemanden raussuche, dass es auf der anderen Seite dann quasi so, naja, hast du rausgesucht. Wenn die Person dann, also Therapeut, Therapeutin dann sagt, was ich hören will, dann ist es nur, weil, also dass ich sie quasi explizit rausgesucht habe dafür. Deswegen war dann immer, ich habe dann so rausgesucht, Vorschläge geschickt, habe es ihr geschickt, dass sie dann gucken kann, ob das passt, ob das was für sie ist und dass sie dann an der Stelle auswählt. Und ja, dann haben wir uns irgendwann mal auf eine Person geeinigt, eine Therapeutin geeinigt, die hier in der Region war und haben die angeschrieben.

Sonja Jüngling

Was für Kriterien gab es da? Also du hast gesagt, du hast mehrere rausgesucht, deine Frau hat dann auch ihre Meinung kundgetan und wenn ich das richtig verstanden habe, auch quasi entschieden, welche es wird. Oder habt ihr gemeinschaftlich entschieden?

Matthias

Dadurch, dass ich ja quasi gesucht habe und Vorschläge geschickt habe, ist ja auch schon eine Vorselektion drin gewesen von mir. Also das ist so eine implizite gemeinschaftliche Entscheidung, würde ich sagen.

Sonja Jüngling

Und was war der Ausschlag, dass es diese Person wurde?

Matthias

Ich muss ehrlich sagen, so richtig festmachen kann ich es nicht mehr. Es ist jetzt auch schon sehr, sehr lange, also sehr lange. Es ist jetzt auch schon sechs, sieben Jahre her. Gott, ich darf gerade nicht aufs Jahr gucken. Sieben Jahre ist es bestimmt her. Ich habe geguckt, dass so Sachen, also bei den Erfahrungen, dann tatsächlich auch genau dieses Thema in Richtung Sexualität und die Sachen mit drauf waren. Ja, das war so ein Teil, auf den ich geachtet habe. Und ansonsten war es tatsächlich das Erscheinungsbild von der Webseite, wie es so rüberkam, wie es beschrieben war, ob man da irgendwie so eine anfängliche Sympathie rauslesen konnte.

Sonja Jüngling

Ja, also das ist tatsächlich, ich mache ja auch immer mal wieder den Workshop Therapiesuche für Kink, Queer und Co., wie ich TherapeutInnen finde. Und das ist natürlich total schwierig, weil der Webauftritt ist das Einzige, was du hast in dem Moment. Und das sagt aber sehr wenig über die tatsächliche Kompetenz und die tatsächliche Passung aus. Also ich finde es schon wichtig, auf die Kompetenzen zu gucken. Das muss natürlich passen. Das Gefühl muss auch passen. Klar, die Realität kann dann wieder ganz anders aussehen. Aber ich finde so ein Foto und so, das kann schon sehr ausschlaggebend sein. Ich finde aber auch, dass es wichtig ist, dass zum Beispiel Entfernungen, Kosten, Abstand der Sitzung und so, dass das passt. Und da aber wirklich mit einer Offenheit herkommen. Weil tatsächlich, ich muss ja aus eigener Erfahrung sagen, es ist nicht so, dass gute Therapeutis gute Seiten haben und schlechte Therapeutis schlechte Seiten. Im Gegenteil. Ich habe schon sehr viele sehr gute Therapeutis gefunden, die wirklich schlechte Internetauftritte hatten. Also ja, genau. Ich finde hier an der Stelle einfach wichtig, ihr habt euer Bestes gegeben. Wie es dann am Ende rausgekommen ist, das weiß man ja vorher nicht.

Matthias

Wie du sagst, also ich meine, wenn jetzt ein Therapeutin, Therapeut hergeht und einen guten Webdesigner beauftragt, also Geld investiert, dann ist es hinterher eine schöne Seite. Das sagt aber im Endeffekt nur etwas darüber aus, wie viel man bereit war zu investieren da rein. Und nichts über die Kompetenz. Aber man hat auch sonst nichts anderes.

Sonja Jüngling

Ja. Also ich glaube, die Worte, also trotz einem guten Design spielen natürlich die Worte schon auch eine Rolle, über was redet die Person, auch auf der Über-mich-Seite, finde ich auch ganz wichtig. Letztendlich sagt es natürlich nichts über, nicht wirklich was über die Kompetenz, aber vor allem nichts über die Passung aus. Weil das ist halt immer noch so eine persönliche Geschichte. Okay, dann hattet ihr diese Person gewählt. Und was ist das, wo du sagen würdest, das war die schlechte Erfahrung?

Ablauf der Therapie

Matthias

Also wir hatten dann, es tut mir leid.

Sonja Jüngling

Ja, ihr müsstet Matthias mal sehen, der hat so einen genervten Gesichtsausdruck jetzt gerade gehabt. Ja, das muss wirklich ziemlich ätzend gewesen sein.

Matthias

Na, es war tatsächlich, also ich würde mal so ein bisschen den Therapieablauf an sich erzählen, was wir hatten. Also es hat angefangen mit nem gemeinsamen Gespräch, wo man über die Problematik gesprochen hat. Und danach gab es sowohl gemeinschaftliche als auch jeweils einzelne Sitzungen. Also es wurden auch beide Seiten dann angehört, um ja auch mit Sicherheit abzuklären, ob irgendwas noch so versteckt da ist, was man nicht zeigen möchte. Und dann wurden verschiedene Methodiken angewandt, wie man probiert, so in die Kommunikation wieder reinzukommen und die Sichtbarkeit, also die Sichtbarmachung von bestimmten Themen. Also eine Sache, die mir so im Kopf geblieben ist, tatsächlich, was auch durchaus was geholfen hat. Ich habe immer das Gefühl, wir sind in unserer Beziehung sehr, sehr stark auf Augenhöhe. Und zumindest in diesem Gespräch, dann hat die Therapeutin dann so Bilder ausgelegt gehabt. Und dann sollten wir so die Bilder, die unsere Beziehung widerspiegeln. Und meine Frau zum Beispiel hat dann sowas genommen, bei dem sie quasi so untergeordnet war, was ich tatsächlich überhaupt nicht verstanden habe und überhaupt nicht gesehen und gewusst habe. Also da waren schon auch Sachen drin, die eine Erkenntnis gebracht haben.

Kompetenzen und Parteiergreifung

Matthias

Was war jetzt die negative oder diese negativen Erfahrungen? Ich hatte es in Einzelsitzungen, da hatten wir es dann. Und im Endeffekt, dass du es da rausgekommen, ich habe ja gesagt, so unterschiedliches Lustlevel. Und es hat dann immer so ein Durchschwingen gehabt, dass man so das Gefühl hatte, naja, also meine Lust wäre nicht normal. Also das wäre viel zu viel. Und es sind dann zwischendurch so Sachen gefallen wie Sexsucht oder sonst irgendwas. Und ich dann so, okay, wo kommt das jetzt genau her?

Sonja Jüngling

Aber Worte gefallen heißt, es wurde quasi so nebenbei erwähnt und es wurde gar nicht gefragt, gibt es da, also haben sie Interesse daran, das mal näher anzugucken oder so, sondern es wurde nur angedeutet.

Matthias

Naja, ich habe gefragt, was denn so Indikatoren wären, dass das so, also dass man sowas erkennen würde. Und in denen habe ich mich tatsächlich nicht wiedergefunden. Nichts desto trotz ist das dann doch immer wieder ein Thema gewesen. Also so quasi, ich sollte mich doch da zurücknehmen und zügeln und so meine Art verstellen. Da kann dann auch so Tipps, hört man im Berufsleben auch sehr häufig, dass man sich ja rar machen soll. Auch mal Nein sagen, damit man wieder interessanter wird. Und das hat sich so vom Tipp her immer angehört, wie ich, man soll sich verstellen. Also es ist nicht okay, wie man ist. Das war so der eine Teil, der rausgekommen ist. Dann hatten wir noch in der Interview-Folge, Ich weiß nicht, ob es rausgeschnitten wird, Das müssen wir dann mal gucken, aber da hatten wir es ja auch so von Overthinkern. Also ich mache mir über wahnsinnig viele Dinge noch Gedanken. Und ich hinterfrage wahnsinnig viel. Und ja, bei der Therapeutin war es dann so. Wir waren dann so im Gespräch. Und sie hat dann Sachen angeführt mit Freud und dem inneren Kind. Und ich habe dann immer hinterfragt. Ja, also was bedeutet das? Wo kommt es denn her? Und naja, aber was ist das? Und dann kam irgendwann dieses, jetzt hören Sie mal auf, das zu hinterfragen. Ich habe das studiert. Ich weiß schon, was richtig ist.

Sonja Jüngling

Das heißt, die Paartherapeutin hat sich von dir in ihrer Kompetenz hinterfragt gefühlt. Und hat dir das verboten.

Matthias

Offensichtlich war das dann so. Und das war wieder, also das war dann so der nächste Schritt, wo ich sage, wenn man es mir nicht erklären kann, wie soll ich das dann verstehen und akzeptieren? Das war so das nächste, wo ich dachte, also irgendwie ist das dann, das war sehr komisch.

Sonja Jüngling

Und gab es, also das waren ja jetzt zwei Situationen schon, wo du geschildert hast, dass du im Grunde genommen die Subbotschaft gekriegt hast, du bist nicht okay, so wie du bist. Du bist falsch. Das ist irgendwie nicht in Ordnung. Gab es das denn deiner Frau gegenüber auch?

Matthias

Ich war in den Einzelgesprächen bei ihr ja nicht dabei. Gefühlt und von dem, was sie mir hinterher erzählt hat und was wir dann in den Paargesprächen hatten, hatte ich das Gefühl, es war sehr parteiisch. Also immer in die Richtung, haben sie doch Verständnis für ihre Frau und nehmen sie sich doch zurück.

Sonja Jüngling

Das muss sich scheiße angefühlt haben.

Matthias

Hatte schon schönere Gefühle.

Sonja Jüngling

Und ist deiner Frau das auch aufgefallen? Also ich meine, du hast ja gerade gesagt, du hast ihr erzählt von den Einzelsitzungen. Es hat dich ja vermutlich irritiert. Hat deine Frau da eine Meinung zu? Also das klingt ja, klingt tatsächlich ja parteiisch. Wie sieht sie das?

Matthias

Tatsächlich? Nein. 2 Sie ist dann bei den Sachen aber schon, sie nimmt Dinge einfach auch hin. Das ist dann so. Ah ja, okay. Hat es so wahrgenommen? Das mit dem Parteisch hat sie dann logischerweise jetzt nicht so gesehen. Ich meine, für sie ist es natürlich auch eine relativ einfache und komfortable Situation gewesen, wenn man da jemand sitzen hat, der sagt, naja, also da sind sie jetzt. Aber das ist sehr viel, was sie da verlangen und nehmen sie sich mal zurück. Und dann ist es natürlich, ja, das ist der leichtere Teil, das zu akzeptieren und so hinzunehmen.

Sonja Jüngling

Naja, zumal das ist ja das, was viele, also unter PaartherapeutInnen gibt es so den Witz, dass die Leute immer dahin kommen, mit dem ich habe ein Problem in meiner Beziehung, da sitzt es. Aber, also ich meine, die Leute kommen damit und dann sage ich, naja, so funktioniert das Ganze nicht. Beide haben Gestaltungsmacht. Aber in dem Fall hat es ja so funktioniert. Deine Frau kam zur Paartherapeutin, hat gesagt, da ist mein Problem. Und die Therapeutin hat gesagt, ja, sie sind das Problem. Ändern sie mal was.

Matthias

Jetzt muss ich schon, bin ich schon ein bisschen traurig, bin zum Witz geworden.

Sonja Jüngling

Nee, ehrlich gesagt, das Verhalten der Therapeutin ist zum Witz geworden.

Matthias

Ja, ich verstehe total, was du meinst. Ja, aber ich meine, ich kann es meiner Frau jetzt auch nicht übel nehmen, dass für sie die ganze Situation natürlich okay war. Wobei der wirklich, der brechende Punkt in dieser Therapie, der kam dann,

Kinderwunsch als Herausforderung in der Paartherapie

Matthias

weil ein Punkt, den wir hatten, wir hatten, als wir zusammengekommen sind, auch schon immer noch einen gemeinsamen Kinderwunsch. Also wir haben ja beide schon Nachwuchs gehabt, aber wir waren beide auf dem Stand, wir möchten gerne noch. Und ein Grund für die Paartherapie damals war, dass ich dann gesagt habe, wir müssen was ändern, ich mag nicht, also da gab es ja offensichtlich schon mal Trennungen mit Kind, dass ich dann gesagt habe, ich mag nicht noch ein Kind bekommen in ne Beziehung, die nicht glücklich ist und das dann wieder zu einem Bruch kommt und dann das nächste Kind wieder Trennungskind wird, weil das ist nicht der Anspruch. Und das war so eigentlich die treibende Kraft. Also wir gehen dann zu der Therapie hin, damit wir das wieder für uns hinkriegen und dann dort hingehen können. Und den Teil hatten wir dann auch, das wurde dann auch da besprochen. Und dann war eben so dieses, also dass ich das Kind quasi in Frage stelle, was ja an sich nicht der Fall ist, weil der Wunsch ist ja bei uns beiden da gewesen. Und das war, das wird mir auch wirklich nie aus dem Kopf gehen. Da hatten wir eine Paarsitzung und die Therapeutin sitzt da. Naja, jetzt überlegen Sie sich doch mal, Sie entscheiden sich gegen das Kind. Und Ihre Frau kommt dann in zehn Jahren und ist todunglücklich, weil wir das Kind nicht gekriegt haben, also weil Sie das Kind nicht gekriegt haben und verlässt sie dann. Und dann habe ich da gesessen und habe gesagt, ja, ja. Aber jetzt überlegen wir, ich sage zu diesem Kind jetzt ja. Und die Beziehung bleibt weiter auf diesem Stand, dass ich da drin nicht glücklich bin. Und dann sind wir in zehn Jahren, ich bin todunglücklich, weil sich das nicht so entwickelt hat, wie ich wollte. Und dann trenne ich mich von meiner Frau und wir haben dann auch das Kind.

Sonja Jüngling

Ist ja ein total valides Argument. Was war da Ihre Antwort?

Matthias

Da war tatsächlich die Antwort drauf und das zitiere ich. Sie sind immer so negativ.

Sonja Jüngling

Ich mag das ja nicht gerne, über Leute, die nicht anwesend sind, Dinge zu sagen, die nicht positiv sind. Aber da fällt es mir schon schwer, in den Perspektivwechsel zu gehen und da zu verstehen, was da eigentlich dahinter ist.

Matthias

Ich mache mir wahnsinnig viel Gedanken über sehr viele Sachen. Das ist natürlich auch was, was ich sehr, sehr viel durchdacht habe. Ich habe auch schon überlegt, ob das vielleicht so eine Methodik ist, dass man gerade durch konträre Punkte probiert zum nachdenken, dann anzuregen und zu stimulieren. Es ist ja auch oft so, dass man quasi in Therapien so Dinge sagt, die man nicht hören möchte.

Sonja Jüngling

Ja, also es gibt den provokanten Ansatz, definitiv, so. Aber eigentlich, also ich kenne das schon so, dass es dann auch wirklich eine gute Basis mit den KlientInnen geben muss. Aber du hast natürlich recht, also rein theoretisch, vielleicht hat sie das als Provokation gemeint. Und so gegensätzliche Sachen sehr plakativ zu machen, hilft natürlich auch, eine Meinung sich zu bilden. Aber letztendlich ist, also in diesem Fall ist ja ihr Argument genauso valide wie dein Argument. Jetzt könnte man natürlich sagen, und in meinem Szenario gibt es noch ein unglückliches Kind. Ja, da könnte man natürlich darüber diskutieren, ist jedes Scheidungskind unglücklich und so, bla bla. Aber es sind ja beides gute Argumente, die euch nur überhaupt nicht weiterhelfen, weil ihr wisst ja nun mal nicht, wie sich es entwickelt.

Matthias

Also tatsächlich, tatsächlich ist ja genau der Punkt. Also dieses Provokative hat sie ja angewandt, als sie dann so dieses Szenario mit Verlassen in der Zukunft, weil ich jetzt nicht darauf eingehe. Also das war für mich so der provokative Ansatz. Die Problematik ist, wenn man bei mir mit einem provokativen Ansatz kommt, dann kommt Argumentation, die im Regelfall genauso provokativ ist. Und ich meine, diese Herleitung, wenn jetzt jemand unglücklich ist, weil es Kind nicht kommt, aber kann es genauso gut umgekehrt sein, dann ist jemand unglücklich, weil es gekommen ist, weil sich dann doch nichts geändert hat und man dann da einfach so drinsteckt. Also im Endeffekt war es einfach nur diese Provokation zurückzugeben. Und die Reaktion darauf fand ich tatsächlich dann einfach wahnsinnig unprofessionell. Also sie sind immer so negativ. Also sie war ja genauso negativ von ihrer provokanten Aussage. Also deswegen, ich habe mir immer überlegt, wo es herkommt, aber ich bin auch noch nicht zu einem schlüssigen Punkt dabei gekommen.

Sonja Jüngling

Tatsächlich wäre meine Warnung von diesem Wortwechsel, also zu gucken, in einem langen Zeitraum, also in fünf oder zehn Jahren, wie würde es Ihnen damit gehen, mit dem Szenario, das ist eine durchaus valide Methode in der Paarberatung und Paartherapie. Das, was ich als provokant oder wo ich mir denken könnte, das war vielleicht ein provokanter Ansatz, war eben dieses, jetzt seien Sie doch nicht so negativ. Ja, das könnte man ja durchaus als humoristisch, also einfach um die Schärfe aus der Situation zu nehmen. Ich könnte mir ein Gespräch vorstellen, wo eine gute Therapeutin das als humoristische Art nimmt, das da ein bisschen Leichtigkeit reinzubringen und dann aber nachzusetzen mit, ja, natürlich haben Sie recht, in beiden Fällen ist es ein negatives Szenario. Aber das ist ja nicht gekommen offensichtlich.

Matthias

Nee, der Teil kam dann tatsächlich nicht. Also das, es hat sich auch, ich meine, das war jetzt meine Wahrnehmung, ich müsste sowieso grundsätzlich sagen, das ist meine Wahrnehmung von der Sache gewesen, aber es hat sich von der Aussage her schon sehr ernst angefühlt. Also dass es auch einfach genau so gemeint war.

Sonja Jüngling

Aber auch an dieser Stelle hat deine Frau nicht gesagt, ja, das war ein bisschen unfair?

Matthias

Also da sind wir hinterher rausgegangen und ich habe dann gesagt, okay, das war irgendwie absurd. Und dann hat sie gesagt, ja. Also sie hat das auch durchaus schon so wahrgenommen.

Sonja Jüngling

Ja, schräg.

Perspektivwechsel und ein Ende

Sonja Jüngling

Wie habt ihr da weiter, also wie viele Sitzungen wart ihr da? Was habt ihr mitgenommen? Also was fandest du hilfreich? Und wie ist es dann zu Ende gegangen? Lass die hilfreich-Frage weg, die machen wir am Ende.

Matthias

Also wir haben dann diese Therapie relativ schnell beendet. Also es waren insgesamt zehn Sitzungen. Wir haben die Therapie dann relativ schnell beendet. Und ja, also der Haupttipp, den wir mit rausgenommen haben, der uns genannt wurde, war tatsächlich, nehmen Sie sich Paarzeit. Einmal die Woche ein Dateabend. Und da muss ich sagen, weil du jetzt schon gefragt hast, hilfreich, das vor Augen geführt bekommen, dass man sowas machen sollte, ja. Aber hätte ich nach was anderem als nach einer Paartherapeutin gegoogelt, wäre ich wahrscheinlich auf ein sehr ähnliches Ergebnis gekommen am Anfang.

Sonja Jüngling

Ja, also tatsächlich ist das der Gamechanger, Paarzeit. Natürlich gibt es, wie alle Podcast-HörerInnen wissen, auch einige Tools, die man dazu nutzen kann. RADAR, Zwiegespräch, you name it. Das ist tatsächlich ein echter Gamechanger für jedes Paar, aber natürlich braucht man dafür keine Paartherapeutin. Allerdings muss ich natürlich sagen, wenn du Geld in die Hand nimmst und Zeit in die Hand nimmst, dann sind solche Dinge, mach doch mal das, die sinken einfach tiefer ein. Und dann wird es häufiger umgesetzt, als wenn man das als Tipp einfach nur im Internet sieht. Ja, aber wo wir gerade an dem Bereich sind, du hast am Anfang darüber gesprochen, dass auch durch diese Sitzungen auch du viele Erkenntnisse erlangt hast und Dinge erfahren hast, die du ohne die Gespräche mit der Paartherapeutin nicht erfahren hättest. Das hat auch funktioniert, obwohl du mit dieser Person gar nicht so glücklich warst?

Matthias

Ja, ob es jetzt wirklich viel war. Also es gab so ein paar Sachen, wo man darauf aufmerksam gemacht wurde. Also das eine Beispiel hatte ich ja schon, wie ich quasi die Beziehung sehe und wie meine Frau die Beziehung sieht. Das ist dann auch durch so Sachen, die von mir sehr unreflektiert waren. Wir hatten es zum Beispiel mit mein Haus und unser Haus, wo sie sich quasi so dran angestoßen hat, dass ich wohl öfter gesagt habe, naja, mein Haus. Und sie hat das so mitgekriegt in dem Kontext. Aber es ist doch eigentlich unseres. Jetzt muss man sagen, wir haben auch wieder dieses, also zumindest beim Geldverdienen so dieses klassische Rollenbild, dass der Mann mehr verdient. Wobei wir auch beide wieder sehr, sehr darauf achten, dass Selbstständigkeit da ist, dass jeder für sich verdient, dass jeder auch sich selbst verwirklichen kann in seinem Job. Nichtsdestotrotz aufgrund der Historie, wie es gekommen ist, nämlich dass sie einfach einen ganz anderen und alternativen Bildungs- und Studienweg dann genommen hat, ist es einfach daraus entstanden, dass ich mehr verdiene. Was bei ihr dann, und ich habe das nie so realisiert, weil das ist tatsächlich, ich habe das nicht als meins und deins gesehen, das ist sowas, was dann halt mal so gesagt wurde. Aber so Sachen dann, die dann bewusst geworden sind, als man es dann mal gehört und gesehen hat, dann waren noch andere Sachen.

Sonja Jüngling

Warte mal eben.

Matthias

Ja, sorry.

Sonja Jüngling

Dass diese Diskrepanz aufgekommen ist, dass du mein Haus und sie unser Haus sagst, ist das der Paartherapeutin aufgefallen oder habt ihr das in Kontakt gemerkt?

Matthias

Das haben wir dann, also es kam so durch diese Diskussion dann aus der Therapie mit diesen Karten und Bildern, wo sie quasi das Bild gewählt hat, dass sie unter mir steht. Und ich weiß überhaupt nicht warum. Also sonst, wir treffen die Entscheidungen alle zusammen. Ja, also für mich war das immer komplett Augenhöhe. Und da hat sich es rauskristallisiert, dass eben genau dieses von wegen unterschiedlich verdient dann zu sowas geführt hat, dass sie sich untergeordnet gefühlt hat. Und dann kam eben, das war dann aber so unser Gespräch hintendran raus, dieses, dass ich sehr häufig mein Haus gesagt habe, wenn ich von unserem Haus gesprochen habe. Was aber wie gesagt so überhaupt nicht reflektiert an der Stelle war. Also es ist nicht so, dass ich jetzt hier das Gefühl habe, dass hier jemand zur Miete wohnen würde.

Sonja Jüngling

Das heißt, durch die Nachfrage oder durch die Hilfe der Paartherapeutin ist diese unterschiedliche Augenhöhe erst rausgekommen und ihr habt dann auch einen Umgang damit gefunden, was du verändern kannst, was sie verändern kannst, damit dieses Gefühl nicht mehr da ist?

Matthias

Genau, diese Diskrepanz in der Sichtweise auf unsere Beziehung, genau.

Sonja Jüngling

Ja, schön. Fandst du noch irgendwas hilfreich?

Matthias

Wir hatten noch ein Thema, was mir dann geholfen hat. Aber wie gesagt, ich habe es vorhin schon ein bisschen angedeutet, das ist tatsächlich jetzt eher privat bei meiner Frau, deswegen kein Thema für hier. Aber es hat mir im Endeffekt wieder Sichtweise oder Verständnis, mehr Verständnis gebracht, wo bestimmte Dinge herkommen oder dass man bei manchen Dingen dann Verständnis für haben muss. Weil sind wir wieder aus unserer Interview-Folge am Anfang oder aus der Vorstellungsrunde dieser verschiedenen Kompetenzlevel, wenn man Dinge noch nicht weiß, dann versteht man sie oft auch einfach nicht.

Sonja Jüngling

Ja, also versteht man die Themen oft auch nicht, das stimmt und was damit zusammenhängt. Ja, das stimmt. Okay, jetzt hast du gesagt, ihr habt ungefähr zehn Sitzungen mit dieser Person verbracht und irgendwann seid ihr zu einem Entschluss gekommen, dass jetzt mal, dass jetzt Zeit ist zu gehen. Habt ihr das thematisiert? Habt ihr das offen gemacht, mit was ihr unzufrieden seid? Wie habt ihr das entschieden, dass ihr gegangen seid? Und wie seid ihr gegangen? Ja, genau.

Matthias

Wir haben, also es wurde tatsächlich auch von der Therapeutin so als abschließend dargestellt. Also wir sind quasi so in der Gesamtheit zu einem gemeinschaftlichen Ende gekommen. Tatsächlich haben wir da, weil diese Reflexion hinterher darüber auch noch eine ganze Weile gedauert hat, also zum Beispiel diese Geschichte mit dem Kind und dieser negativen Sichtweise. Das wurde ja schon in der Therapiestunde angesprochen. Also da ist das nicht so. Also was ist jetzt die Befähigung, dieses eine Zukunftsszenario so darzustellen, aber meins dann als negativ darzustellen? Oh, da fällt mir was ein. Ich weiß nicht, soll ich das wirklich sagen? Es gab noch einen großartigen Tipp bezüglich Nachwuchs.

Sonja Jüngling

Stopp, ja, den nehmen wir auch. Aber was war denn Ihre Reaktion darauf, dass du dich in Anführungsstrichen beschwert hast darüber, dass das so nicht in Ordnung ist?

Matthias

Das kam tatsächlich, das war tatsächlich dann dieser Tipp, der kam. Das kam nämlich direkt hinten drauf. Mir fällt es doch gerade wieder ein, weil ich so die Reflexion gerade wieder habe. Weil ich habe da gesagt, naja, also diese Entscheidung, die geht ja dann in eine oder könnte in eine von diesen Zukunftsdingern gehen. Und dann hat sie gemeint, naja, wenn sie es nicht entscheiden wollen, dann lassen sie doch einfach die Verhütung weg und lassen sie das eine höhere Instanz entscheiden. Und ich habe die wirklich unglaublich angeguckt und habe gesagt, wenn man ein Kind will, dann ist Verhütung weglassen die bewusste Entscheidung.

Sonja Jüngling

Ja, spannend.

Matthias

Also da kam dann auch noch so, also so nach dem Motto, dann soll es doch Gott entscheiden, ob es funktioniert. Und ja, da haben wir dann auch so gemeinschaftlich quasi entschieden, dass wir mit der Therapie jetzt durch sind.

Sonja Jüngling

Hm. Also mir ist es ganz wichtig zu sagen, dass es durchaus Menschen gibt, die sicherlich das so sehen. Und ich möchte niemandem seinen Glauben absprechen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit schon deutlich erhöht, dass man schwanger wird, wenn man nicht verhütet. Spannend. Ja. Okay. Gut, dann seid ihr zu einem Ende gekommen. Und ihr habt, habt ihr der Therapeutin denn zurückgespiegelt, dass ihr durchaus an verschiedenen Stellen sehr unzufrieden wart am Ende?

Matthias

Nein, tatsächlich nicht. Also jetzt muss ich mir selber auf die Finger klopfen bei meinem Aufruf in Bezug auf Feedback. Also ja, wir hatten dann auch gesagt, dass es jetzt, also anders, wir haben die Empfehlungen wie Paarzeit umgesetzt und haben dann gesagt, wir schauen jetzt mal, wie das Ganze für uns funktioniert. Und die Therapeutin hat dann gesagt, ja, wenn dann wieder Redebedarf ist, sollen wir kommen. Für uns war dann aber klar, wir werden dort keinen Redebedarf mehr haben. Und wahrscheinlich wäre es richtig gewesen, das mal als Feedback zurückzuspiegeln. Allerdings, wie gesagt, wir haben während der Therapiesitzung da schon sehr konkret diese einzelnen Punkte angesprochen. Und ja, es gab im Regelfall, wie gesagt, das waren so ausweichende Antworten. Wenn man sagt, sie sind ja immer so negativ. Und dann so, naja, aber wenn man es entscheidet und dann kommt als Antwort, naja, dann entscheiden sie es doch nicht, sondern lassen sie entscheiden. Und dann sagt man, aber das ist doch die bewusste Entscheidung. Und da kommt dann auch wieder nur, naja, was heißt ja dann auch nicht, dass es funktioniert.

Sonja Jüngling

Und die Allparteilichkeit, habt ihr die angesprochen? Also, dass das nicht da ist?

Matthias

Ich hatte in einer von den Sitzungen das mal angesprochen, wo so mehr oder minder die Antwort drauf war, naja, sie hören jetzt nur das, was ich ihnen sage und das nicht, was ich ihrer Frau sage.

Sonja Jüngling

Aha, du hast die Allparteilichkeit in der Einzelsitzung angesprochen.

Matthias

Genau. Und ja, aber es war, wie gesagt, aus den Paarsitzungen hat es sich dann eben auch so angefühlt, als ob das, also ja, es wurden mit Sicherheit auch in der Einzelsitzung bei meiner Frau Sachen angesprochen, um Verständnis aufzubauen. Aber in den Paarsitzungen ging es dann trotzdem sehr in ein, also alleine diese Sache mit dem Kind. Meine Frau sitzt da und sagt, sie wünscht sich das Kind. Ich sage dann, naja, ich möchte gerne, dass die Beziehung erst funktioniert und dann wird gesagt, naja, aber, also, es war nicht wegzudiskutieren nach meinem Empfinden.

Sonja Jüngling

Ja, ja, auch die Libido-Sache hast du ja gesagt. Ich habe so gezielt nachgefragt, genau deswegen. Also, ich finde es schon wichtig, Feedback zu geben. Gleichzeitig finde ich es auch wichtig, zu gucken, wie sind meine Löffel gerade, also wie viel Energie habe ich mich darum zu kümmern und was ist ein mögliches Outcome. ja. Dadurch, dass du in den Sitzungen ja das immer wieder angesprochen hast und da entweder das Thema abgewürgt wurde oder im Sande verlaufen ist, also gar nicht wirklich eine Atmosphäre geschaffen wurde, wo gesagt wird, naja, schön, dass du es mir gesagt hast.

Fehlendes Verständnis und fehlende Unterstützung

Sonja Jüngling

Das ist wertvoll für mich. Und ehrlich gesagt, wenn du bei mir Klient wärst und sowas sagen würdest wie, ich habe das Gefühl, mir wird hier eingeredet, dass meine Libido falsch ist oder dass ich, dass das, was ich will, was falsches ist oder dass ich mich zurücknehmen muss für andere Menschen, da fühle ich mich nicht wohl. Das wäre ein Feedback, was für mich sehr, sehr wertvoll ist, weil ich glaube, dass solche Sitzungen am besten funktionieren, wenn ich mich vollkommen unterstützt und angenommen fühle. Das heißt nicht, dass ich nicht manchmal Sachen höre oder hören muss vielleicht auch, die unangenehm sind. Aber „du bist falsch“ ist definitiv ein Gefühl, was in der Therapie nicht ungehört aufkommen sollte. Ja, und wie, also Entschuldigung, ich habe wieder viele Worte genommen, aber ich finde es schon wichtig, dass man da für sich einsteht und auch sagt, hey, das war nicht in Ordnung. Gleichzeitig, wenn ich weiß, es bringt nichts oder wenn es meine Kapazitäten übersteigt oder ich mit dem Thema schon abgeschlossen habe, finde ich, muss das auch nicht sein. Ja, klar, vielleicht könnte sie was daraus lernen, unter Umständen. Vielleicht wäre es für deinen inneren Frieden gut, dass du wirklich für dich eingestanden bist. Aber manchmal lohnt es auch einfach nicht.

Matthias

Am Ende ist ja auch die Sache, sind wir wieder bei der Kommunikation. Vielleicht habe ich die Sachen ja auch nur so wahrgenommen. Also das ist das für mich als, naja, ich fühle mich jetzt nicht angenommen oder ich fühle mich nicht verstanden. Was man dann mit Sicherheit klären konnte, also ich meine, ich habe ja immer wieder nachgefragt, wenn einem dann halt über den Mund gefahren wird und sagt, jetzt fragt man halt nicht mehr nach, ist es dann aber auch wieder schwer. Aber nichtsdestotrotz kann es ja sein, dass ich die Sachen, oder ich habe die auf diese Art und Weise verstanden, wie ich sie jetzt dargestellt habe. Sie waren ja eventuell auch anders gemeint. Wie gesagt, dieses provokante oder provozierende Verhalten, so dieses, naja, hinterfragen es mal selbst, ist es vielleicht zu viel. Oder ist das dann vielleicht was, wo man sich mal Gedanken darüber machen kann. Was ich mir viel mehr gewünscht hätte, wäre dieses Hinterfragen, wo kommt es eigentlich her? Also was steckt hinter diesen ganzen Sachen? Das ist aber jetzt eher so auf meiner Selbstreflexionsreise aus anderen Gesprächen, anderen Begegnungen dann wieder rausgekommen, dass ich dort mehr gelernt habe. Auch wiederum aus Hören aus Podcasts, ich kann es dann auch nicht oft genug sagen, wo ich dann immer wieder so das Gefühl habe, jetzt verstehe ich mich selber an vielen Stellen mehr oder auch meine Partnerin vom Verhalten her wieder ein bisschen mehr. Wo ich mir dann ehrlich gesagt gewünscht hätte, genau das hätte ich mir in der Therapie gewünscht damals, dass man auf solche Sachen hingewiesen wird, dass man die erklärt bekommt. Und das hat gefehlt nach meinem Empfinden.

Sonja Jüngling

Ja, und ich glaube, also egal, wie man es jetzt dreht und wendet, was man glaube ich ganz sicher sagen kann zwischen dir und ihr und hat es nicht gepasst. Also dein Wunsch nach Tiefe und nach Hintergrund und nach Erklärungen, den wollte oder konnte sie nicht erfüllen oder das hat sie vielleicht nicht für sinnvoll erachtet. Und das sehe ich halt auch so. Manchmal ist Wissen nicht das, was den Unterschied macht, manchmal aber schon. Und was man glaube ich ganz klar sagen kann, zwischen euch hat es nicht gepasst. Und ob das jetzt, du hast recht, du erzählst das natürlich aus deiner Sichtweise. Und auch wenn ich als Paartherapeutin natürlich schon geschult bin, mich auf die andere Seite nochmal während des Gesprächs zu versetzen, kann es natürlich sein, dass du Sachen falsch wiedergegeben hast. Falsch im Sinne von in deinem Kopf. Das ist ja nun auch schon eine Weile her. Wir wissen, Erinnerungen verändern sich. Und natürlich kann es sein, dass du es nicht so dargestellt hast, wie es objektiv passiert ist. Und da hast du total recht. Möglich, dass das eine fantastische Paartherapeutin ist, die aber eben nicht zu dir, aber eben auch nicht zu mir passen würde. Weil da waren tatsächlich Sachen bei, wo ich sagen würde, das finde ich einen schlechten Stil. Aber nur weil ich der Meinung bin, heißt es ja nicht, dass sie eine schlechte Paartherapeutin ist. Aber was ganz klar ist, ihr habt eine schlechte Passung gehabt. Und da kann ich wirklich nur jeder Hörerin, jedem Hörer mitgeben, hört da drauf. Weil wenn ihr euch ungesehen, falsch, abgekanzelt fühlt, wenn ihr Misstrauen habt oder so, dann wird, egal wie gut die Therapeutin ist, die Therapie auch nicht so wirksam sein. Und dann ist einfach das Geld und die Zeit zu schade, das da reinzustecken. Und, ich meine, du hast es gerade selber gesagt, schon so lange her, aber wenn ich so angucke, was das mit dir macht, ist es ja immer noch für dich präsent. Und also aus schlechten Erfahrungen lernt man, ja, okay, aber müssen ja auch nicht sein.

Matthias

Also ja, also gerade so bestimmte Sachen werden dann einfach sehr, oder sind einfach immer noch sehr präsent. Was dann auch wiederum positive Dinge so in den Schatten stellt, dass man die gar nicht mehr so wahrnimmt, realisieren kann. Ja, von daher, aber genau wie du sagst, also ich glaube, das, was ich mir damals gewünscht hätte, für mich wäre tatsächlich eine viel höhere Reflexion und zu sagen oder schneller zu merken, das passt oder das passt nicht. Dass man dann sagt, okay, vielleicht sollten wir einfach mal noch weitergucken, ob wir jemand anders finden, der uns dann besser helfen kann.

Sonja Jüngling

Kannst du dich noch erinnern, also zehn Sitzungen sind ja schon ne ganze Menge, weil man davon ausgeht, dass so zwischen 100 und 140 Euro ist so der Durchschnittspreis für so ne Paar-Sitzung, netto. Das ist schon eine ganze Menge Geld, was dazu geführt, dass es 10 Sitzungen waren? Also hast du das gar nicht so früh gemerkt, dass du unzufrieden bist? Ist das erst im Nachgang, nach der Therapie entstanden?

Matthias

Also für mich war es dann, ich hatte ja am Anfang gesagt, dieses Raussuchen, mir war es wichtig, dass meine Frau die Akzeptanz hat. Für sie war die ganze Therapie natürlich in Ordnung. Die zehn Sitzungen waren dann auch sowohl die Paar- als auch die Einzelsitzungen. Also das wurde dann ja aufgeteilt. Wenn ich es richtig im Kopf habe, waren es vier Paarsitzungen und jeweils drei Einzelsitzungen für jeden. Aber auch schon lange her, wie gesagt. Und bei mir ist immer so der Punkt, also Dingen die Chance zu geben, dass sie dann noch wirken können, weil das ist dann auch immer so. Naja, wenn ich jetzt nach der ersten Sitzung, war das jetzt gut? Nach den ersten Sitzungen ist meistens alles gut. Da redet man nur drüber und dann kommt so dieses, ja, natürlich kann man helfen. Dann nur die zweite Sitzung, dann redet man drüber. Da geht es aber auch ja noch um Verständnis, also dass man Sachen mitteilt, dass beide Sachen mitteilen, die Einzelsitzung.

Zwischen Hoffnung und Realität – das Grillschwein

Matthias

Und dann rutscht man immer so weiter rein. Da ist dann auch so dieser Punkt, dann hat man schon so viel investiert. Also da ist dann schon Geld geflossen und Zeit und man ist dann schon drin. Und dann ist so dieses, will ich das jetzt wirklich aufgeben? Naja, jetzt war das die eine Sache oder die Sitzung war jetzt vielleicht nicht gut. Ja, was soll ich jetzt dann aufhören oder nicht? Und ich bin dann halt eher so jemand, der dann sagt, naja, jetzt machen wir auch noch weiter. Vor allem, weil bei meiner Frau natürlich die Akzeptanz eher da war. Also für mich war dann, was es so überspitzt hat, war tatsächlich diese Geschichte mit dem Nachwuchs. Das war dann einfach… Die Einzelsitzung für mich habe ich vorher quasi so hingenommen. Und da war dann so ein Punkt erreicht, wo ich gesagt habe, okay, also das geht nicht. Das ist absurd, diese Aussage.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt. Das heißt, wenn ich das jetzt, also da jetzt nochmal drauf gucke, warum habt ihr nicht früher oder hast du nicht früher was dagegen unternommen? Einerseits, weil deine Frau sich wohlfühlt. Andererseits, und das kann ich richtig gut verstehen, dieses Hin und Her. Man hat schon so viel Zeit und Geld investiert, die weiß schon Bescheid. Sie ist nicht ganz scheiße. Also, oder du fühlst dich nicht total furchtbar. Sagen wir es mal so. Er hängt ja oft, wie gesagt, eher von der Passung als von der Person ab. Das ist ja tatsächlich in Partnerschaften genauso. Oder auf Arbeitsstellen. Da weiß ich wenigstens, was ich habe. Es könnte ja auch schlimmer sein. Das ist ja immer, das ist ja für eine Paartherapeutin genauso.

Matthias

Genau. Ich habe da so ein wunderschönes Bild immer im Kopf, wenn ich das höre. Ich weiß nicht, ob du Simpsons geguckt hast.

Sonja Jüngling

Ja.

Matthias

Es gibt eine Folge, Lisa, Vegetarierin, Homer macht die Grillparty. Und da ist dieses Spanferkel, was er grillen will. Und Lisa ist am Eskalieren. Und schickt dieses Spanferkel auf diesem Rollwagen los. Und Homer rennt dem Schwein hinterher. Und dann saust es irgendwie so durch eine Hecke durch. Ah ja, da sind nur ein paar Blätter dran. Das kann man noch essen. Und weiter hinterher. Und dann irgendwie durch eine Pfütze. Und dann, ah, das ist nur ein bisschen Dreck. Das kann man noch essen. Und so geht es. Und dann fliegt dieses Schwein irgendwann in den Staudamm rein. Und ist dann total nass. Ah, das ist nur ein bisschen nass. Das kann man noch essen. Und auf der anderen Seite wird es dann rausgeschossen. Und dann, ah, jetzt fliegt es nur weg. Das kann man noch essen. Und ist immer noch so hinten dran. Und genau das ist so diese Situation, die man oft hat. Wo man dann so, naja, das ist nur das. Aber es geht noch. Und nur das. Aber es geht noch. Und da ist es, also mir fällt es tatsächlich auch schwer, dann so Grenzen zu setzen. Wie du sagst, im Job ist es genau das Gleiche. Da ist die Kleinigkeit die Kleinigkeit. Und dann ist aber, man rennt diesem Schwein einfach ständig hinterher. Und eigentlich jeder, der rational drauf guckt, sagt, das isst kein Mensch mehr. Aber man selber ist halt da emotional dann verankert. Und egal, wie viel Dornen und Dreck auf dem Schwein sind, man rennt dem einfach noch hinterher.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt. Naja, und wenn ich jetzt so auf das ganze Gespräch zurückgucke, muss ich ja sagen, ja, da waren Situationen bei, die für dich oder vielleicht für euch nicht günstig waren. Da waren Situationen bei, oder man hätte vielleicht mehr daraus holen können, wenn die Passung besser gewesen wäre. Gleichzeitig habe ich schon den Eindruck, dass die Sitzung, also dass es besser war, dass ihr Therapie für euch schlecht lief, als dass ihr gar keine gemacht hättet. Also es wäre besser sicherlich gewesen, wenn es bei einer gewesen wäre, bei der du dich auch wohlfühlst, wo ihr das bekommt, was du auch brauchst. Aber klingt für mich schon so, als wenn ihr auch was für euch mitgenommen habt, was Sinnvolles.

Matthias

Also wir machen immer noch unseren Dateabend. Ist zwischendurch mal eingeschlafen tatsächlich, aber das haben wir auch wieder zum Leben erweckt. Ja, also jetzt auch nach der langen Zeit. Man muss es auch realistisch sagen, unserem Beziehungsschwein rennen wir auch weiter hinterher. Also wir sind ja auch noch zusammen. Wir haben unseren Nachwuchs, was ja für uns beide das Ziel war und sind mit dem Kurzen sehr glücklich, weil er ein toller Mensch ist und unser Leben bereichert. Ob es jetzt die Therapie war? Ja, vielleicht, weil sie uns an einigen Stellen zu nochmal einer anderen Sichtweise und zu mehr Gespräch gebracht hat. Kann durchaus sein. Nichtsdestotrotz, wir haben unsere Themen auch weiterhin. Da bin ich wieder bei der Folge mit Monika, die mir jetzt sehr geholfen hat, weil tatsächlich bin ich der, der dann immer diesen Themen hinterher rennt, dass wir sprechen wollen. Und so in die Gemeinschaft reingeht. Und sie ist eher, ich kläre die Themen für mich und gehe raus. Ja, aber wir finden so unseren Weg tatsächlich. Also wir haben auch schon hin und wieder mal drüber gesprochen, dass wir gesagt haben, wir machen nochmal eine Therapie, machen nochmal eine Paartherapie, einfach um das nochmal besser zu machen. Allerdings, das kam jetzt erst so nach fünf, sechs Jahren wieder. Also vorher war die ganze Zeit, ich schmeiße nie wieder Geld für sowas aus dem Fenster. Das war tatsächlich meine Einstellung.

Sonja Jüngling

Wie schade, wie schade. Was würdet ihr denn jetzt anders machen bei der Therapiesuche oder bei der Beratungssuche?

Strategien zur erfolgreichen Therapiesuche

Sonja Jüngling

Auf was würdet ihr achten? Wie würdest du das gestalten, dass es gut sich für dich anfühlt?

Matthias

Ich habe jetzt ja, also alleine durch die Teilnahme am Podcast und Themen, die da sind, nochmal einen ganz anderen Anhaltspunkt, wo man hingucken kann. Wir haben ja auch Sachen verlinkt, die man suchen kann, wo man gucken kann. Ich würde jetzt wahrscheinlich tatsächlich auch bei einer Therapeutin oder einem Therapeuten mal schauen, ob vielleicht sowas wie ein Podcast oder sowas da ist, dass man mal hören kann oder irgendwie was mitbekommt. Oder vielleicht von Bekannten und Freunden mal hören, was da für Erfahrungen gemacht sind. Ob da irgendjemand dabei war, der gut ist oder hilfreich war oder eben auch nicht gut war. Also ich würde, glaube ich, einfach die Suche nochmal deutlich breiter machen und andere Kanäle suchen als nur die Webseite.

Sonja Jüngling

Ja, das ist tatsächlich auch einer der Tipps, den ich immer wieder mitgebe. Empfehlungen über Freunde. Empfehlungen, Empfehlungen, Empfehlungen. Das ist immer ein Versuch wert. Dann, also es gibt ja, wenn wir nicht auf Paartherapie gucken, sondern auf Psychotherapie, gibt es ja die sogenannten probatorischen Sitzungen. Und das sind, glaube ich, ich weiß nicht, vier, fünf, sechs, irgendwie so. Das ändert sich immer mal wieder. Aber da wirklich drauf zu gucken, nach vier, fünf Sitzungen fühle ich mich hier wohl? Habe ich den Eindruck, mein Gegenüber ist kompetent? Und habe ich das Gefühl, ich kann dieser Person vertrauen? Ja, diese drei Fragen. Fühle ich mich wohl? Ist die Person kompetent? Vertraue ich? Da wirklich nochmal drauf zu gucken und klar zu haben, wenn das nicht so ist, dann hat nicht ich etwas falsch gemacht, nicht die Person hat etwas falsch gemacht. Aber wir sind es uns beide wert, da nochmal drüber zu sprechen, ob es eine Veränderung geben muss oder ob die Person gewechselt wird. Und wenn ich, also ich empfehle tatsächlich auch gerne mal das Telefonbuch, weil wirklich gute Menschen brauchen genau deswegen keine Webseite. Ja, und da dann einfach mal hinzugehen und zu gucken, okay, wie ist die? Vielleicht ist die anders, sie hat keine Webseite, aber vielleicht ist die Person trotzdem gut. Oder aber dann eben wirklich dahin zu gehen mit einer sehr aufmerksamen, ich schaue mal, was passiert, Haltung. Und wenn ich merke, das ist nicht gut für mich, jeder darf mal einen Fehler machen, dann auch zu sagen, irgendwie das hat sich ungut angefühlt, wie reagiert die Person und fühlt sich das für mich gut an? Und da habe ich dann immer noch Vertrauen? Genau, also das ist tatsächlich auch was, was ich vielen Leuten empfehle, da dann wirklich auch, also länger als vier, fünf Sitzungen würde ich es nicht machen, weil dann hast du schon so viel Zeit investiert, dass die Person dich kennt, du hast dich eingelassen. Am besten guckst du nach zwei, drei Sitzungen eigentlich schon mal drauf. Am besten nach jeder Sitzung, ehrlich gesagt. Aber nach zwei, drei Sitzungen macht das total Sinn und Empfehlungen sind da wirklich einfach total Gold wert.

Offener Dialog bei Beziehungsproblemen

Matthias

Gerade bei den Empfehlungen muss ich aber sagen, also ich habe dann in meinem engeren Freundeskreis auch schon mal rumgefragt. Da hat keiner eine Therapie gemacht oder es nicht gesagt. Also ich habe mit einem sehr guten Freund neulich drüber gesprochen, der es dann auch für sich quasi in Erwägung gezogen hat, das mal zu machen, weil da haben wir gerade über Probleme gegenseitig, wie es halt bei Freunden ist, gesprochen. Aber es ist einfach immer noch ein großes Tabuthema.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt.

Matthias

Und deswegen ist Empfehlungen zu bekommen tatsächlich gar nicht leicht, wenn man überhaupt nicht weiß, dass irgendjemand was gemacht hat.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt. Zumal, wann fragt man sowas? In einer Gruppe oder auf einer Party. Und da ist natürlich die Gefahr, dass die Leute sich nicht melden, größer. Ja, und man denkt natürlich nicht bei jedem Kontakt, den man hat dran, ach übrigens, hast du noch ein paar Therapieempfehlungen, Toaster oder was weiß ich, man vergisst das dann ja. Und, das habe ich gerade noch vergessen zu sagen, Empfehlung ist natürlich gut, allerdings lasse ich mir dann immer ein bisschen so einen Einblick geben. Wenn die sagt, ja, die ist total gut, dann frage ich, warum, was fandst du gut? Was hat dir nicht so gut gefallen? So, dass ich eine Idee habe, könnte die Person zu mir passen. Ja, aber du hast natürlich recht, Empfehlungen gibt es nicht immer und das ist ein Problem. Paartherapie-direkt, ehemals, jetzt besserlieben.de kann ich natürlich empfehlen für PaartherapeutInnen-Suche, weil, ja, einfach weil da eine Qualifikation und ein Engagement hinter ist. Aber letztendlich, ja, sicher gehen kann man nie. Ja.

Matthias

Aber deswegen würde ich das jetzt auch quasi als Aufruf nehmen, auch über die Themen mal zu sprechen. Also ich meine, es ist ja auch kein Beinbruch, wenn man in seinem Freundes- und Bekanntenkreis dann, also wie gesagt, ich glaube, es gibt keine Beziehung, die überhaupt keine Probleme hat. Und mit Sicherheit jede Menge Beziehung, wo man noch Dinge verbessern kann. Von daher ist es ja jetzt auch nicht falsch, auch wenn man so negative Sachen hat. Also ich, wie gesagt, meine Meinung hat sich jetzt die letzten fünf Jahre, sechs Jahre dann auch so weit gedreht, dass ich bei dem Thema jetzt auch wieder offen bin und dann reinhöre und gucke, was man machen kann. Aber wenn man nicht drüber spricht, ja, also auch die Reflexion überhaupt. Wir sind ja losgezogen und hatten keine Ahnung, worauf wir achten sollten. Auch wenn man da drüber spricht, hilft das schon beim Suchen und hoffentlich Finden.

Sonja Jüngling

Ja. Ja, dem kann ich mich nur anschließen. Redet da drüber und tatsächlich, ich glaube, unsere Beziehungslandschaft und die Veränderungen von den 50er Jahren Rollenbilder, monogamen Beziehungen bis zu dem, was jetzt lebbar ist, die Veränderungen sind einfach so groß, dass, glaube ich, Langzeitbeziehungen nicht einfach so funktionieren. Dafür sind Langzeitbeziehungen auch zu komplex. Die Biologie spielt da immer wieder eine Rolle, spielen immer wieder Glaubenssätze eine Rolle und ich glaube, also, dass so eine Langzeitbeziehung intuitiv gut wird in unserer westlichen Gesellschaft daran, also Hilfe, glaube ich, ist da immer sinnvoll. Also nicht, dass ich sagen will, ihr müsst immer Geld in die Hand nehmen, Podcast geht auch, aber wirklich beschäftigt euch mit den Beziehungen. Langzeitbeziehungen sind toll, aber sie sind auch schwer. Ja, und ja, ich musste, du hast vorhin dieses Schweinbild, wir rennen unserem Schwein auch immer noch hinterher.

Lieber Eintopf statt Grillschwein

Sonja Jüngling

Und ich stimme damit überein und habe dann gedacht, naja, aber eine Beziehung ist so ja nicht, weil das Schwein wird ja immer wieder auf den Grill gelegt und neue Gewürze dran gemacht und so. Und dann habe ich, irgendwann habe ich in meinem Kopf war dieses Bild von diesem Schwein ziemlich eklig. Und dann habe ich gedacht, okay, welche Metaphern könnte man sonst noch nehmen? Und dann habe ich gedacht, so ein Eintopf, ja, der wird ja über die Zeit immer besser. Also man tut den auf den Herd und macht die erste Version und dann wärmt man den am nächsten Tag wieder auf und denkt so, ach, jetzt könnte ich mal noch ein bisschen Kürbis reinschmeißen und so. Also das Bild würde mir besser gefallen, aber das kann natürlich nicht wegrennen. Ich habe keine Ahnung, aber also dieses, es ist natürlich, man hat schon viel Zeit rein investiert und will es dann nicht loslassen. Und gleichzeitig, wenn es gut ist, wenn man zum Beispiel Paarzeit macht und so, dann wird das Schwein auch immer besser und immer leckerer. Und dann stören die Dornen gar nicht, sondern tragen vielleicht zum Geschmack dazu.

Matthias

Das Schweinebild ist tatsächlich schon wieder eine sehr negative Sichtweise, wenn man es als Beziehungsmetapher betrachtet, weil das war ja schon von Anfang an zum Untergang verurteilt.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt.

Matthias

Ja, also es war für mich eher so der Punkt an der Stelle in der Therapie, weil es waren immer so Punkte, wo man so denkt, eigentlich hätte man das Ganze schon früher beenden können. Und auf die, genau wie du sagst, sollte man dann einfach hören oder sie zumindest noch mal konkreter ansprechen. Also da würde ich mir dann auch von den Therapeutinnen und Therapeuten wünschen, dass die dann auch sagen, okay, jetzt sind wir an einem Punkt. Also ich glaube, wir kommen dann vielleicht einfach nicht zusammen, aber ich habe einen Kollegen oder eine Kollegin, die vielleicht besser passen könnte. Also ich meine, das ist ja auch, man hilft ja hinterher dann auch besser, wenn man sowas macht. Und die Beziehung, unsere Beziehung würde ich ungern mit der Schweinemetapher sehen, aber ich fand es tatsächlich einfach, in dem Moment hat es, fand ich es witzig und es hat gepasst. Nein, ich hoffe, dass wir nicht dem Schwein hinterherrennen und es eigentlich schon verloren und vergeben ist.

Sonja Jüngling

Ja. Tatsächlich, so tragisch das dann ist. Wenn eine Therapeutin sagt: „An der Stelle spüre ich einen Widerstand, da finde ich eine Misstimmung. Ich hab das Gefühlt sie fühlen sich da nicht repräsentiert und da kann ich Ihnen nicht helfen. Ich würde Ihnen eine Kollegin empfehlen.“ Wenn eine Therapeutin das macht, ist das meiner Meinung nach ein Qualitätsmerkmal. Was natürlich total schade ist, weil das natürlich bedeutet, da ist ne super Therapeutin, die aber nicht zu mir passt. So und dann muss ich neu suchen. Aber wenn, also ich glaube es ist ein Qualitätsmerkmal, wenn die therapierende Person auf Kritik, Nachfrage oder Unsicherheit, ausgedrückte Unsicherheit positiv reagiert und sich dessen annimmt. Wirklich auch reagiert mit dem, also gar nicht so mit „Ja, da hab ich nen Fehler gemacht“ Sondern einfach „Ahh okay“ und darauf eingeht und versucht da eben auch was dran zu ändern und Hilfestellung zu leisten. Das ist glaube ich ein Qualitätsmerkmal. Aber nicht eine Person die das so wegwischt und mir als Klienty quasi das Gefühl gibt irgendwie eine Last zu sein oder… ja also das finde ich nicht gut. Matthias, gibts noch etwas, was du gerne loswerden möchtest?

Zusammenfassung

Matthias

Ich glaube, wir haben die wichtigen Punkte gehabt. Früh genug einschreiten und einstehen, dass man es nicht zu weit mitnimmt, obwohl es nicht hilft.

Sonja Jüngling

Ja.

Matthias

Ja und bei der Suche einfach darauf achten, dass man den richtigen dann identifiziert, den oder die Richtige für sich identifiziert.

Sonja Jüngling

Ja. Genau. Die Rückmeldung mit der Partnerperson kann da auch immer wieder hilfreich sein oder eben genau das Gegenteil. Aber auch da wäre es ja schön, wenn ich mich gehört fühle. Genau. Die Hoffnung nicht aufgeben, das wäre mein Wunsch. Die Suche kann manchmal hart sein. Ich glaube aber, dass es sich immer lohnt, weil ich wirklich, wirklich davon überzeugt bin, dass eine Beziehung mit einer guten Beziehungsqualität oder mehrere Beziehungen mit guten Beziehungsqualitäten, egal ob FreundInnenschaft oder Partnerschaft, machen einfach eine unglaubliche Verbesserung am Lebensgefühl, in der Lebensqualität. Und für gute Beziehungen lohnt es sich auf jeden Fall loszugehen, in welcher Form auch immer. Genau. Ja, Matthias, dann vielen Dank. Wir hatten heute ein paar technische Schwierigkeiten, deswegen hat das alles ein bisschen länger gedauert. Da danke ich dir für deine Geduld. Und dann sehen wir uns ja vielleicht nächstes Jahr nochmal bei den Dezember-Folgen in einem Interview oder an anderer Stelle. Wenn du, liebe Hörerin, lieber Hörer, da eine Rückmeldung zu hast, melde dich gern dazu. Möchtest du mehr von Matthias hören? Gefallen dir Interviewfolgen? Oder gibt es was anderes, was du uns mitgeben möchtest? Melde dich gern. Okay. Vielen Dank, Matthias, und einen schönen Tag dir.

Matthias

Dir auch ganz lieben Dank. Tschau.

Outro

Danke. Tschüss. Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt. Finanziell oder ganz praktisch. Und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen. Auch, ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.