Intro

Hallo zusammen und willkommen bei Mopoko. Heute gibt es nur eine kurze Wasserstandsmeldung und einen wahnsinnig praktischen Tipp mit dem Umgang mit dem eigenen Gehirn zum Thema Verlieben und Entlieben. Also erstmal die kurze Zwischenstandsmeldung. Uns gibt es noch.

Zwischenstandsmeldung

Ja, und wir arbeiten ganz fleißig im Hintergrund, all das ein bisschen zu verbessern, was uns im Alltag ein bisschen schwerfällt zu verbessern, was uns während des laufenden Produktionsprozesses ein bisschen schwerfällt, das zu verändern. Wir haben schon neue Skripte geschrieben für das Intro und haben über die Folgenreihenfolge diskutiert, also Weiterpraxisfolgen. Ja, nein, war das Thema. Wie sieht es mit der Frequenz aus? Also sind gerade total im Prozess und da passiert ganz viel. Ich bin gerade dabei, also ich habe schon die Folge aufgenommen, Balance zwischen geliebten Menschen. Da kannst du dich drüber freuen. Da geht es darum, herauszufinden, wie fülle ich eigentlich meinen Kalender und was für Challenges habe ich da. Dann ist die nächste Auffallnahme, die folgt, das Wheel of Consent. Das ist eine Methode, wo es um Verhandlungen geht. Super spannend und ich bin sehr gespannt, wie ich das hinkriege, ein Konzept, das so komplex auf dem Papier anzuschauen ist, in auditiv zu übermitteln. Und die Folge, auf die ich mich im Moment am meisten freue, da habe ich mit der Vorbereitung, bin ich noch nicht zu Ende, ist Lust. Also das Thema Lust, wo so viel drin steckt, wo wir auch diskutiert haben im Podcast-Team über männliche und weibliche Lust und sollte man das eigentlich so lassen und wer ist im Vorteil und wer ist im Nachteil und sollte man das überhaupt vergleichen. Also super spannend. Die Folgen sind also in Bearbeitung und jetzt komme ich auch schon,

Neuroplastizität

weil ich will es ja kurz machen heute, zu dem Input, den ich gerne euch mitgeben möchte. Unser Hirn ist ja oder besitzt ja die Eigenschaft der Neuroplastizität. Was heißt das? Die Bahnen, die im Gehirn sind, die 100 Millionen oder Milliarden, ich weiß es gar nicht, die sind veränderbar. Also ständig werden irgendwo neue Straßen gebaut, ausgebaut, alte Straßen abgebaut oder kleiner gemacht. Und das zeigt sich eben auch in veränderten Denkmustern. Also das geht natürlich einher. Und diese Neuroplastizität kannst du nutzen im Alltag, denn unser Hirn ist ein Work in Progress. Das ist eigentlich ein Gewohnheitstier, das voll ist mit Genetik. Schlimme Dinge muss ich mir mehr merken als nicht so schlimme Dinge, weil es ist eben wichtiger zu wissen, wo der Säbelzahntiger wohnt, als wo die guten Himbeeren sind. Das ist voll mit Gewohnheiten aus der Kindheit, Denkstrukturen, die du dir angewöhnt hast. Aber es ist eben genau das. Es ist an vielen Stellen eine Gewohnheit. Achtsamkeit kann ich lenken. Das habt ihr schon ganz viel gehört. Aber was hat das mit Beziehungen zu tun? Ich sage das ja ganz oft,

Was hat das mit Beziehungen zutun?

dass Liebe und Beziehung eigentlich zwei unterschiedliche Dinge sind. Glücklich ist es natürlich, wenn beides zusammenkommt. Wenn eine Liebe da ist, kriegen wir es hoffentlich hin, das Projekt Gute Beziehungen gut auf den Weg zu bringen. Und wenn wir eine gute Beziehung haben, dann steigert das auch in irgendeiner Form die Liebe. Und wo steht das, wo wird das dann zum Problem? Naja, immer dann, wenn ich denke, naja, wir haben uns beide darauf geeinigt, Beziehung taugt nicht mit uns. Das kriegen wir irgendwie nicht hin. Oder es gibt einen Dealbreaker, weil eine Person Kinder will und die andere nicht und ihr euch nicht darauf einigen konntet, wie ihr das innerhalb eurer Beziehung individuell regeln könnt. Was völlig valide ist natürlich. Also dieses Bild, das mit einer romantischen Person zu machen, also Kinder groß zu ziehen, ist für manche nicht mehr zutreffend, aber für manche eben doch. Naja, jedenfalls, wenn du dann vor diesem Problem stehst, dann hast du eben das Ding, du liebst den Menschen ja trotzdem noch. Und das ist manchmal gar nicht so günstig. Und wie kriegst du dich entliebt? Oder wie kriegst du deine Gefühle in Zaum gehalten, wenn du in einer monogamen Beziehung bist und dich ein bisschen verguckt hast und weißt, romantische Gefühle für andere Menschen sind nicht in Ordnung. Was machst du denn dann? Bist du dann deinen Gefühlen total hilflos ausgeliefert? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass wir natürlich nur in einem gewissen Rahmen Einfluss nehmen können auf unsere Gefühle und unsere Gewohnheiten und so. Also als Beispiel nehme ich immer die Spinnenphobie. Also genetisch ist es uns schon einprogrammiert, dass wir Spinnen erstmal mit Vorsicht betrachten, weil es gibt welche, die sind für uns ganz schön gefährlich. Aber dass wir in unserer, in Deutschland Angst, also wirklich Spinnenphobiker haben, das liegt nicht daran, dass wir hier giftige Spinnen haben. Denn wir haben hier keine, also es gibt immer mal wieder Neubürgerinnen, die unter Umständen giftig sein können, aber tödliche Spinnen, meines Wissens, gibt es die hier für erwachsene Menschen noch nicht. Aber warum gibt es dann Spinnenphobie? Ich glaube, und es gibt viele Forschungen und Menschen, die das ähnlich sehen, dass es vielleicht eine Prävalenz gibt. Also so ein, ich gucke mal, ob Spinnen vorsichtig sind. Und welche Erfahrungen ich dann mit Spinnen mache, das entscheidet darüber, wie ich mich fühle, wenn ich das nächste Mal eine Spinne sehe. Also wenn ich jedes Mal, wenn ich eine Spinne sehe, ein Riesentheater in mir zulasse oder mache, von klein auf, weil vielleicht die Umwelt das auch macht, weil direkt gesagt wird, Spinnen und nicht gesagt wird, ja, das sind nützliche Tiere, die sorgen dafür, dass wir hier weniger Mücken haben und die tun mir nichts. Dann können wir uns diese Spinnenphobie regelrecht heranziehen. Damit will ich nicht sagen, dass wenn du eine Spinnenphobie hast, du selber schuld bist. Ich glaube, dass da eben ganz viele Faktoren sind, vor allen Dingen eben, wie früh das anfängt. Und wenn du schon mit vier lernst, dass deine Mutter Angst vor Spinnen hat, dann übernimmst du das natürlich. Aber dieses Phänomen und auch die Tatsache zum Beispiel, dass ich durchaus mir meinen Geschmack umerziehen kann, wobei das noch andere Gründe hat, aber das zeigt eben, dass ich einen gewissen Einfluss auf meine Gefühle auch habe und das eben auch eine Übung ist. Und mit der sogenannten Expositionstherapie können ja auch Phobien zum Beispiel rückentwickelt werden. Und das passiert, indem ich mich eben mit dem Trigger, also mit dem, was meine Angst auslöst, immer wieder so lange beschäftige, bis ich da neutrale bis positive Gefühle habe. Und genau dasselbe kann ich auch mit meinen Partnermenschen machen. Also wenn ich jedes Mal, wenn ich den Menschen, den ich gar nicht mehr lieben will, sehe, Wenn ich überwältigt werde von Gefühlen und die danach nähere und denke, oh ja, das ist wirklich ganz schön groß und ich bin da ganz hilflos und ich bin dem ganz hilflos gegenüber ausgeliefert, ich kann da ja gar nichts zu und ach, der ist aber auch niedlich und guck mal, wie charmant er war und wie schade ist das denn, was wir nicht zusammen sein können, dann macht das in unserem Hirn andere Bahnen und Erfahrungen, als wenn ich sage, ja, da war es wieder. Sehr schade und meine bewusste, selbstwirksame und selbstbestimmte Entscheidung ist, dass ich diese Liebe loslassen möchte. Und vielleicht möchte ich dann, wenn ich diese Begegnung hatte. Auch dafür sorgen, dass das Ganze nicht mit so positiven Gefühlen abgespeichert wird. Also vielleicht könnte ich mir dann klar machen, der lässt immer, ich kann so froh sein, weil der lässt immer die Tasse auf der Spülmaschine stehen, anstatt sie reinzuräumen. Damit habe ich nichts mehr zu tun. Oh, ich kann jetzt wieder daten. Oh, wie schön ist das. Ich bin jetzt endlich wieder frei. Also wenn ich das das erste Mal mache, mir solche Sachen zu sagen. Wird es wahrscheinlich noch großen Widerstand in mir geben oder so diese Trauer, die da gleichzeitig noch ist oder die Angst, wie ist das, wenn ich dann alleine bin. Aber ich kann das trainieren und ich finde nicht, dass ich das muss. Aber wenn mein Ziel ist, mich zu entlieben, dann macht es Sinn, die Erfahrung, die ich in der Begegnung mit diesem Menschen habe, in der Rückschau in eine andere Stimmung zu bringen. Denn wenn ich immer wieder in den Momenten total geflasht bin und meine Liebe so nähere und meine Aufmerksamkeit darauf gebe und der Liebe so viel Raum gebe, dann wird die Liebe bleiben. Wenn ich aber dem Raum gebe, dass ich denke, ich bin eine selbstbestimmte Persönlichkeit, wir haben uns aus den und den Gründen darauf geeinigt, es ist viel klüger, dass ich mich auf etwas Neues auslasse und auch wirklich versuche, mir selber die Erlaubnis zu geben, das loszulassen, auch wenn es schade ist und die Erinnerung gleichzeitig in Ehren zu halten, aber eben mich nicht mehr darauf einzulassen, wenn ich mir, genau wie bei einer Diät, sage, okay, ich möchte das gerade nicht mehr. Dann habe ich in gewisser Form einen Einfluss darauf. Und wenn das immer wieder passiert, wenn ich immer wieder statt, oh nein, der ist so süß und ich möchte ihn eigentlich wiederhaben, sage, ich bin sehr zufrieden mit der Entscheidung, dass ich diese Beziehung beendet habe. Wenn das der Fall ist, das solltest du natürlich prüfen. Ich bin sehr zufrieden damit, dass ich jetzt wieder frei bin, dass ich aufbrechen kann zu neuen Ufern und das als positive Chance werte. Dann gehe ich mit dieser Geschichte einfach ganz anders um. Und dasselbe ist natürlich, wenn ich ein bisschen verliebt bin in eine Person, auch dann habe ich die Möglichkeit, diese Gefühle zu nähren, ihnen einen Raum zu geben und sie damit zu verankern oder sie ein bisschen klein zu halten. Also als Beispiel, wenn ich jemanden toll finde, weiß ich nicht, einen Arbeitskollegen oder eine Arbeitskollegin und wirklich denke, ich bin wirklich vielleicht ein bisschen verliebt, dann kann ich mir entweder erlauben, in dieser Verliebtheit zu schwelgen und diese schönen Gefühle zu genießen. Und das hat sicher Vorteile, weil das ist nämlich schön. Oder ich kann darauf schauen, okay, was mache ich denn jetzt damit? Gibt es da eine Chance? Ist das gefährlich? Bin ich vielleicht in einer monogamen Beziehung, wo das eigentlich nicht erlaubt ist? Und möchte ich diesen Gefühlen nachgeben? Also es geht gar nicht darum, sich schlecht zu gefühlen oder ein schlechtes Gewissen zu haben, sondern es geht darum, zu überlegen, dass wenn ich mit dieser Person vielleicht auch noch Nachrichten austausche, wo ich dann wieder einen Dopamin-Kick kriege, weil die ja so nett ist. Und wenn ich mir selber dann auch sage, ach, die sieht so gut aus und es würde so gut passen und sich erlaubt zu träumen, dann werden diese Gefühle bestätigt. Damit will ich nicht sagen, träum nicht mal davon. Nur wenn dein Ziel ist, diese Verliebtheit in Grenzen zu halten oder vielleicht sogar loszulassen, dann macht es Sinn, das auch zu tun. Und wenn du aber denkst, ich möchte wieder mehr Kribbeln in meiner Beziehung haben, ich möchte wieder mehr die schönen Seiten sehen und eine rosa-rote Brille aufhaben, dann lohnt es sich, sich das ein Stück weit anzutrainieren und die Bereiche anzugucken, wo du auch fühlst, dass du die Person toll findest. Vielleicht dich daran zu erinnern, warum du diese Person toll gefunden hast. Und wenn das in dir resoniert, dann kannst du durch eine Aufmerksamkeitslenkung, diese Gefühle verstärken oder verringern. Natürlich ist mir klar, dass das Grenzen hat. Natürlich ist mir klar, dass du dir nicht selber Positives aufsprechen solltest und dich dazu zwingen solltest, sondern es sollte immer in Resonanz mit dir selber sein. Habe ich da vielleicht ein Fünkchen? Von, ich bin eigentlich froh, dass die Beziehung zu Ende ist und kann ich diesen Funken bestärken. Das ist halt genau dieselbe Geschichte wie bei Menschen, die eine Depression haben, dass ich versuche, also neben der Strategie rauszufinden, wo ist die Ursache und die Ursache zu beseitigen, auch gucke, was gibt es für Gegengewichte. Welche Momente der Freude, des Glücks, der Zufriedenheit habe ich und wie kann ich die nähren? Ja, das ist also Gedanken im Gehirn sind wie kleine Pflanzen. Und wenn du denen Aufmerksamkeit gibst, denen Nahrung gibst und denen Wasser gibst, dann werden sie größer. Und wenn du den schlechten Gedanken oder den Gedanken, die du nicht haben willst, Aufmerksamkeit gibst, dann werden auch die größer. Es gibt so eine Sage, die ich heute in meiner Meditations-App gehört habe. Ich sage nicht, welche es ist, aber vielleicht freust du dich, weil du sie auch hast. Und da wurde gesagt, dass ein alter Mann, der seinem Enkel die Welt erklären wollte, gesagt hat, es gibt zwei Wölfe in jedem Menschen, den der Wut und negative Gedanken und Verurteilung und Hass bringt. Und der weiße Wolf, der Güte und Freundlichkeit und Wohlwollen mit sich trägt und auf Glück und Zufriedenheit guckt. Und die beiden Wölfe kämpfen in einem jenen Gehirn. Und dann fragt der Enkel irgendwann, und welcher Wolf gewinnt am Ende? Und dann sagt der Mann, der Wolf, den du nährst. Und das finde ich ein so schönes Bild, weil… Klar, wenn die Wölfe miteinander kämpfen und die sind vielleicht gleich stark, irgendwann werden die beide umfallen. Es sei denn, sie kriegen Futter und Wasser. Und der Wolf, dem du Futter und Wasser gibst, der wird am Ende siegen. Wobei, ich glaube nicht, dass das so passiert. Aber, also ich glaube nicht, dass es am Ende eine Entscheidung geben muss. Aber ich glaube, dass du jeden Tag wieder die Wahl hast, ob du dem weißen Wolf was zu essen gibst, der dich mit Freude und Gelassenheit füllt. Oder ob du dem schwarzen Wolf zu essen gibst, der dich mit Hass und Abwertung in dem schlechten Vergangenen festhält, was du erlebt hast. Das war mein Wort zum Sonntag. Wenn du Fragen dazu hast, melde dich gern. Ansonsten freue ich mich total, wenn du unseren Podcast weiter empfiehlst und vielleicht auch die eine oder andere alte Folge, die du geliebt hast, an Menschen weiterleitest. Zum Beispiel die Folge mit Dirk über Neurodivergenz oder Bindungsmuster oder die vielen Folgen über Grenzen und Eifersucht, die wir gemacht haben. Oder ja, schau doch einfach mal nach, ob du was findest, was du richtig, richtig schön findest und nochmal hören möchtest und dann vielleicht an eine andere Person weiterleiten möchtest.

Tag der offenen Beziehungstür

So, zum Schluss möchte ich noch auf was aufmerksam machen, das für alle Menschen relevant ist, die Interesse an nicht monogamen Beziehungskonzepten haben. Am 28.02. gibt es kostenlos und online einen ganzen Tag Input zum Thema nicht monogame Beziehungen. Leonie Henning und ich organisieren jedes Jahr den sogenannten Tag der offenen Beziehungstür, kurz TOBT, zusammen mit der ehrenamtlichen Polyamorie-Szene. An dem Tag erzählen Menschen in Zoom-Räumen aus ihrem Alltag mit nicht monogamen Konzepten und reden zu Themen, die sie interessieren und stehen für alle Formen von Fragen zur Verfügung. Also alles, was du wissen willst, kannst du da fragen. Vor allem für Menschen, die bisher wenig Kontakt zu nicht monogam lebenden Menschen und der entsprechenden Szene haben, ist es eine voll gute Chance, an Informationen zu kommen und sich auch eine Meinung zu bilden darüber, was sie da zu denken und fühlen. Wir freuen uns total, wenn du das an allen möglichen Stellen erzählst und bewirbst, sodass noch mehr Menschen frei haust, das Handwerkzeug dafür bekommen, erfüllende Beziehungen zu leben. Egal in welcher Form, das ist ja das Ziel vom Podcast. Den Stundenplan und alle weiteren Infos dazu findest du unter netzwerk-polyamorie.de. Melde dich auch gern direkt bei mir oder Leonie, falls du Lust hast, nächstes Jahr selbst einen Input zu geben oder im Hintergrund mitzuwirken. Dazu kannst du auch die E-Mail-Adresse tobt.sonjajoengling.de nutzen. Und jetzt wünsche ich dir einen fantastischen Tag. Bis dann!

Einleitung

Hallo zusammen und herzlich willkommen bei Mono, Poly & Co., dem Wissens-Podcast rund um Beziehungsgestaltung in allen Formen. Das ist heute eine ganz kurze und besondere Folge, in der ihr erfahren könnt, warum wir bis April keine neue Folge veröffentlichen werden, was in der Zwischenzeit geschieht und was ihr tun könnt, wenn ihr euch plötzlich mitten in einem Konflikt mit eurem Lieblingsmenschen befindet.

Pause – Warum und was tun wir in der Zeit

Also los geht’s. Das MoPoCo-Team arbeitet ja ehrenamtlich und das heißt, die Zeit, die wir in das Projekt stecken, ist relativ eingeschränkt. Der Vorteil davon ist, wir können machen, was wir wollen und sind nicht von irgendwelchen finanziellen Mitteln abhängig. Und das bedeutet aber eben auch, die Gründe, warum wir das machen, sind hauptsächlich Freude, Sinnhaftigkeit, Selbstwirksamkeit, Beitragen, Gemeinwohl. Und das heißt, die Gefühle, die wir dabei haben, den Podcast zu machen, sind total ausschlaggebend. Und in den letzten paar Monaten waren wir immer wieder unzufrieden damit, zum Beispiel, dass wir keine Kapazitäten hatten, das neue Intro aufzunehmen. Und auch die Folgenrecherche hat in den letzten Monaten ein bisschen gelitten, weil im Team, wir sind aktuell zu sechst und in mindestens der Hälfte der Leben passieren gerade große Dinge. Und das frisst alles Ressourcen. Das heißt, wir haben zwar neue Folgen rausgebracht und die haben auch unseren Ansprüchen genügt. Gleichzeitig hatten wir nicht wirklich Spaß daran und hatten immer so ein bisschen Zeitdruck und Stress im Nacken. Und wir haben uns jetzt über die Feiertage da ein bisschen Gedanken drüber gemacht und haben jetzt beschlossen, dass wir eine dreimonatige Pause machen, um uns einfach ein paar Wünsche zu erfüllen von Änderungen. Die im laufenden Prozess einfach ein bisschen schwierig sind. Und wir möchten ja Freude daran haben und deswegen nehmen wir uns da ein bisschen Raum für. Wir haben jetzt zweieinhalb Jahre jede Woche eine Folge rausgebracht. Und da sind wir wahnsinnig stolz drauf. Es gibt wenig ehrenamtliche Projekte, wo das so geklappt hat. Deswegen können wir uns das ganz gut erlauben, denn ihr habt ja jetzt wirklich über 100 Folgen, die ihr in der Zwischenzeit nochmal hören könnt. Und wir werden, bis wir im April neu starten, mit neuen Folgen, die ich jetzt schon anfange zu produzieren. Auch immer mal wieder einen kleinen Input geben, vielleicht auf alte Folgen verweisen oder euch erzählen, was passiert. Wie häufig das sein wird, das wissen wir noch nicht. Aber ihr könnt ja immer wieder reinschauen und auf die Homepage gucken. Okay, was passiert in der Zwischenzeit? Was sind das für Änderungswünsche? Wir haben ja inzwischen eine eigene Homepage. Nicht nur über Letscast kannst du den Podcast erreichen, sondern auch über mopoco-podcast.de. Und der Umzug ist noch nicht so vollständig, wie wir das gern hätten. Genau, wir möchten gerne das Intro und das Outro neu aufnehmen, weil einfach das nicht mehr zeitgemäß ist. Wir möchten, das nennt sich sogenannte Prozesse-Streamline, also gucken, wie können wir das einfacher gestalten und wir möchten die Shownotes ein bisschen harmonisieren, die sind noch sehr, je nachdem, wer sie macht, sehr ungleich. Wir möchten auf die neue Homepage umstellen, bei den ganzen Links, die es überall gibt. Und wir möchten außerdem redaktionell ein bisschen was umstellen, also mehr Zeit zwischen der Vorbereitung und der Produktion der Folge haben, damit noch mehr Leute da sich einbringen können. Genau. Und dafür braucht es Zeit und Ressourcen. Und wir haben da ganz lange drüber nachgedacht und auch überlegt, was wir davon offen machen wollen. Und das Ergebnis findest du hier. Ab April geht es mit den neuen Folgen weiter. Wir werden auch nichts Großartiges am Podcast ändern, keine Angst. Es wird nur hoffentlich noch ein bisschen professioneller sein, weil wir uns eben für mehr Qualität entschieden haben.

Plötzliche Konflikte mit Partnerperson

So, jetzt kommt wie angekündigt der kleine Input, der euch hoffentlich hilft, wenn plötzlich ein Konflikt zwischen dir und deiner Person auftaucht. Die vier Fragen, die ich dir jetzt mitgeben werde, ist etwas, das auf unserem MoPoCo Flyer aufgedruckt ist. Wir haben ja seit einiger Zeit Merch und da gibt es eben auch einen Flyer. Und da sind eben kleine Impulse drauf, die dir helfen können, wenn plötzlich ein Konflikt im Raum steht. Das sind ganz unterschiedliche Situationen. Die Frage Nummer eins kann dann zum Tragen kommen, wenn etwas von einer anderen Person benannt wird, das als Kritik aufgefasst werden kann, also wenn die andere Person eine Irritation äußert. Und die Formulierung, die ich jetzt gleich vorlese, die darfst du natürlich gerne so anpassen, dass es sich für dich auch stimmig und authentisch anfühlt. Also die erste Frage ist, ich habe den Eindruck, mich verteidigen zu müssen. Kannst du es irgendwie anders ausdrücken? Also es geht hier darum, etwas zu verstehen und nicht in den Konflikt reinzugehen, also nicht direkt jedenfalls, und auch wieder in Verbindung zu kommen. Also ja, einfach ein Gefühl für das Gegenüber zu kriegen. Die zweite Frage ist für einen Moment, wenn gar nichts Schweres ausgesprochen wurde, vermeintlich, aber irgendwie die Stimmung plötzlich kippt, wenn irgendwie plötzlich dicke Luft ist. Also wenn ihr mitten in einem Gespräch seid und plötzlich ist irgendwie eiskaltes Schweigen. Und die zweite Frage lautet hier, irgendwie kippt die Stimmung gerade, oder? Ist das der richtige Moment, das zu besprechen? Die dritte Frage bezieht sich ungefähr auf die gleiche Situation, nämlich wenn die andere Person plötzlich nichts mehr sagt und ganz brütend wird. Du bist ganz plötzlich so still. Was denkst du, was ich meinte? Oder was denkst du, was ich gesagt habe? Und der nächste Impuls ist, den du nutzen könntest, wäre, wenn ihr merkt, dass irgendwie ihr einfach eine Pause zwischen Reiz und Reaktion braucht, eine Verlangsamung, eine Verbindung, dass du fragst, hättest du gerade gern Körperkontakt? Natürlich nur, wenn du das auch willst. Oder hättest du gerade gerne ein bisschen Zeit für dich? Oder hättest du gerne einen Themenwechsel? Und das sind alles Fragen, habe ich ja schon gesagt, die Richtung Verbindung gehen. All diese Fragen kannst du denen natürlich auch selber stellen. Und auch die Bitten, die dahinter oder die Wünsche, die dahinter stecken, die darfst du natürlich auch für dich selber haben. Und das hilft euch hoffentlich, den Konflikt ein bisschen zu verlangsamen. Denn Verlangsamung und bei sich selbst ankommen ist immer ein guter, guter Hinweis, in Konflikten damit umzugehen. So, jetzt hoffe ich, dass du die Geduld hast, auf April zu warten. Falls das deine erste Folge von MoPoCo ist, hör gerne nochmal in andere Folgen rein, weil das eine besondere ist. Und ich freue mich darauf, euch in alter Frische spätestens im April wiederzusehen. Mal gucken, wann und wo noch Impulse von mir oder dem Team erscheinen. Bis dann!

Intro

Hallo, herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie & Co., dem Podcast für alle Formen von Beziehungen. Mein Name ist Sonja Jüngling, ich bin Paar- und Sexualberaterin, Workshopleiterin, Aufklärerin, Mutter, Naturliebhaberin, Musikerin, Traceurin, Grenzgängerin und Gegensatzaushalterin. Zusammen mit meinem wunderbaren Helferlein Luna möchte ich Wissen und Verständnis weitergeben für alle Formen von und Wünsche in Beziehungen. Unter anderem wirst du in jeder Folge unseres Podcasts finden Unterstützung für ganz individuelle Lösungen in Beziehungsformen, nicht nur, aber auch abseits unserer westlich gelebten Norm. Wissen, Impulse, Tipps und Tricks für höhere Beziehungsqualität und ganz viel Infos rund um das Thema gute Beziehungen und Selbstfürsorge. Ganz wichtig ist uns noch zu sagen, dass das Hören dieses Podcasts dir viel geben kann, gleichzeitig allerdings keine Paarberatung oder Therapie ersetzen kann und, dass es unheimlich sinnvoll sein kann, sich früh eventuell sogar gemeinsame Unterstützung in welcher Form auch immer zu suchen. Schaff Raum für das, was dich bewegt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge.

Begrüßung

Hallo zusammen zu einer wirklich ganz besonderen Folge von MoPoCo. Das ist jetzt das dritte Jahr, dass wir mit MoPoCo die Weihnachtstage und Silvester gestalten. Und es war von Anfang an mein Wunsch und auch damals Gills Wunsch, dass wir die Folgen vorproduzieren und in der Zeit keine Podcast-Meetings haben und nichts mit dem Podcast zu tun. Und dass wir uns in den Zeiten besondere Folgen erlauben, die vielleicht einfach mit dem Beziehungsthema gar nichts zu tun haben. Und die Idee war natürlich auch, uns ein bisschen zu entlasten, vielleicht ein bisschen Jahresrückblick auch einfließen zu lassen und einfach ein bisschen Narrenfreiheit leben zu können, denn so ein Podcastprojekt, das ist schon ganz schön aufwendig. Und jetzt ist es das dritte Jahr und dieses Jahr ist es uns überhaupt nicht gelungen, irgendetwas vorzubereiten und vorzuproduzieren und wir struggeln ganz schön, Folgen erscheinen zu lassen. Und wir haben heute den 15. Dezember und ich gucke gerade auf die Folgenplanung und bin wirklich relativ spontan und habe jetzt, ich weiß nicht, wo die Energie herkam, weil ich habe gedacht, auf gar keinen Fall kann ich noch Content produzieren. Aber ich hatte jetzt plötzlich doch so einen Moment, wo es ging. Und ich habe mir überlegt, dass ich mir einen ganz persönlichen Jahresrückblick aus der Sicht von mir und mir als Podcastsprecherin zu erlauben, den du, liebe hörende Person, jetzt am 28. Dezember hören kannst. Und wie immer gebe ich auch einen Ausblick dazu. Ich möchte einmal über die MoPoCo-Highlights sprechen. Dann möchte ich über die Sachen sprechen, die mich als Sonja bewegt haben. Mal gucken, was da alles rauskommt. Ich habe vor, eine kurze Folge zu machen, weil wir keine Zeit haben zu schneiden. Und zum Schluss werde ich noch ein bisschen über Ich-Botschaften reden, weil die immer mal wieder dieses Jahr Probleme gemacht haben in Beziehungen. Schön, dass du da bist. Wir befinden uns gerade, zumindest du befindest dich vermutlich gerade, in der Zeit, die ich immer zwischen den Jahren nenne. Und das ist ein stehender Ausdruck und der ist natürlich bescheuert, weil es gibt keinen zwischen den Jahren, aber als ich groß geworden bin und es das Internet noch nicht gab und so, da war die Zeit zwischen dem 24. und dem 31. Tatsächlich was ganz Besonderes und das war auch deswegen so, weil wirklich ganz viele Menschen nicht gearbeitet haben und die Straßen waren leer und an Heiligabend ist niemand mit dem Auto gefahren und alle sind in die Kirche gegangen. Also natürlich voll subjektiv. Und für mich hat sich das immer wirklich angefühlt, wie so zwischen den Jahren, so rausgeplumpst aus der Zeit. Und ich habe das auch gebraucht, um mich zu resetten. Und die letzten Jahre, fast Jahrzehnte, ist mir das nicht mehr gelungen. Und ich würde mir eigentlich wünschen, dass wir das wieder schaffen. Weil ich finde es eigentlich total wertvoll, so mal zu gucken, wo stehe ich gerade und wie geht es mir gerade und was habe ich für Energien. Und manche Menschen sagen zu dieser Zeit zwischen den Jahren auch die rauen Nächte. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, bin da ungebildet, aber es war immer so ein Zwischen-den-Welten-Gefühl. Und ich habe heute eine ganz besondere Einladung gekriegt, Grüße gehen raus, du weißt schon wer. Was mich sehr berührt hat, weil das ist ja was sehr Spirituelles. Also spirituell bedeutet ja nicht nur, dass ich dem christlichen Gott hinterherlaufe, sondern dass ich eben einfach an Dinge glaube, die vielleicht wissenschaftlich gar nicht erklärbar sind. Und dieses Jahr bin ich ein paar Sachen begegnet, wieder begegnet, aber dieses Jahr ziemlich geballt, die ich mir mit meinem naturwissenschaftlichen Hintergrund oft gar nicht so richtig erklären kann. Also ich bin ja Systemikerin und zum Beispiel Aufstellungen finde ich einfach ganz zauberhaft. Also denen liegt wirklich ein Zauber inne, den ich nicht erklären kann und auch in Beziehungen und im Zwischenmenschlichen passieren immer wieder Dinge, die ich nicht so gut erklären kann. Ich habe immer wieder Beratungen gehabt, gerade in der letzten Jahreshälfte. Wo ich gar nicht viel wusste, sondern ganz intuitiv gehandelt habe und fast wie so eine Verbindung von der Klientenperson zu mir gab. Und das, obwohl ja ein Monitor noch dazwischen ist. Also ich mag die Zeit und ich mag mir den Moment gerade für mich nehmen, mal auf das Jahr zurückzugucken.

MoPoCo Rückblick

Wir hatten dieses Jahr Zweijähriges bei MoPoCo. Zwei Jahre bringen wir jede Woche schon eine Folge raus, warum das bei, also ich habe es mal ausgerechnet, es waren irgendwie 104 Wochen und wir haben keine Folge ausgelassen, aber wir haben irgendwie nur 101 Folgen gehabt. Ich weiß nicht, woanders lag. Ich hatte keine Lust, danach zu gucken. Das war eben auch mein Jahr von ich akzeptiere einfach Dinge, auch wenn ich sie nicht verstehe. Wenn das irgendwer ausrechnen mag und mir erklären will, dann immer her damit. Und wir haben es tatsächlich geschafft, keine Folge auszulassen. Und wir haben jede Woche was rausgebracht, was manchmal übermenschlichen Einsatz von verschiedenen Leuten verlangt hat. Und ich bin sehr stolz und dankbar dafür. Und wir wollten das Zweijährige ganz besonders feiern mit einer Live-Folge und wie immer. Also ich könnte jetzt, Plakativ sein und sagen, habe ich es nicht geschissen gekriegt, aber eigentlich kriege ich ganz schön viel geschissen, aber das Leben ist so voll und es hat mich dann am Ende überfordert und es war keine Live-Folge, aber trotzdem eine besondere Folge, die auch dadurch besonders wurde, weil ein paar Leute von euch uns Grußbotschaften geschickt haben, über die wir uns sehr gefreut haben. Mal gucken, was wir zum Dreijährigen machen. Dann waren wir dieses Jahr noch auf der BoFeWo, also auf der Bondage Fetish World. Also auf einer Messe, auf der wir als Beziehungspodcast eigentlich gar nichts zu suchen haben. Und trotzdem haben wir uns da total wohl gefühlt, weil Sexualität ist eben auch Beziehung. Und von verschiedenen Leuten hören wir immer wieder, dass die Kinky-Szene irgendwie ganz besonders achtsam miteinander ist an vielen Stellen. Und wir sind super gut aufgenommen worden, sodass wir überlegen, ob wir nächstes Jahr wieder auf eine Messe fahren, wo wir mit euch Kontakt aufnehmen können und wo wir vielleicht einen eigenen Stand buchen. Mal schauen. Wir sind außerdem am Stand von Sebastian Sticks gewesen und sind da fantastisch aufgenommen worden. Und es ist total schön zu sehen, was alles möglich ist im Podcast-Business. Also Grüße gehen raus an die Kunst der Unvernunft. Ich habe auf die Folgen geguckt, die wir dieses Jahr so fabriziert haben. Und da waren für mich auch schon echt, ihr hört jetzt vielleicht ein bisschen Computer-Geklapper, weil ich die Liste umsortiere. Da waren für mich auch echt besondere Folgen bei. Es ist das zweite Jahr jetzt gewesen, also ja oder zweieinhalbte, weil wir im September angefangen haben. Ich gucke mal so quer drüber, Vertrauen sehe ich dann, Erstkontakt sowohl mit offenen Beziehungen als auch mit Polyamorie, Absprachen, Beziehungsöffnung, Trennungen haben wir angeguckt, Vetorecht, Polysaturated, da komme ich später noch drauf. Wir haben Interviews gehabt. Wir haben FAQ-Folgen in 2025 gehabt. Wir haben über Polyarroganz gesprochen und die Frage, ob Polyamorie der Monogamie überlegen ist. Wir haben ganz viel über Grenzen gesprochen oder ich. Über Langzeitbeziehungen, die vier Kink-Folgen Mitte des Jahres, die haben mir einiges abverlangt. Wir haben eine Ü50-Folge gemacht in dem Jahr, wo ich 50 geworden bin. Das war auch ganz schön. Wir haben über Zeitnot gesprochen, ganz viel über Diskriminierung. Und die Folgen, die sich für mich ganz besonders angefühlt haben, war die Folge, die ich dazu aus dem Boden gestampft habe und die gar nichts eigentlich mit Beziehungen zu tun haben, wie wir mit dieser Welt umgehen wollen, die sich uns gerade auf eine Weise präsentiert, die wirklich beängstigend ist. Und das ist ein Prozess, der mich das ganze Jahr begleitet hat und wo ich mir immer wieder die Frage gestellt habe, wie kann ich eigentlich mit sowas umgehen? Also wie kann ich auch mit einer für mich sehr realen Bedrohung umgehen, dass vielleicht ich aufgrund politischer Repressionen meinen Job nicht mehr ausüben kann. Und ich habe hier mehr Fragen als Antworten. Aber was da auf jeden Fall total hilft, ist einfach, sich nicht alleine zu fühlen. Und einer der Gründe, warum ich die Folge heute mache, ist, weil ich mich durch den Podcast und durch mein wundervolles Team nicht alleine fühle. In meiner Andersartigkeit, die hier auf dem Dorf manchmal ganz schön schmerzhaft sein kann. Das hat mich echt bewegt, auch zu sehen, wie viel Gutes passiert. Und immer wieder dieses Jahr… Was hochgekommen ist, ist, dass Leute aus Communities ausgeschlossen wurden, oft männliche Leute oder männlich sozialisierte Leute, was große Wellen geschlagen hat und wirklich oft nicht gut gelaufen ist. Also es ist eine Sache, eine Gruppe zu schützen und es ist eine andere Sache, wie ich das tue. Und zu sehen, dass da auch gute Dinge passieren und dass da sich wirklich Menschen ins Zeug legen und versuchen zu vermitteln und alle mitzunehmen und aufzufangen und gleichzeitig klar zu sein und Grenzen zu setzen. Also was da gerade bei jeder und jedem Wesen einfach auf dieser Welt passiert, wie die Leute sich neu sortieren und so, das hat mich dieses Jahr wirklich sehr, sehr begleitet. Und deswegen bin ich total froh, dass ich die Folge gemacht habe. Und ich glaube, wir brauchen von solchen Folgen einfach ganz oft ganz viel mehr, weil es ist manchmal schwer, das alles auszuhalten. Was mir definitiv auch gut gefallen hat an Folgen sind die Folgen mit Dirk, die Interviewfolgen über Neurodivergenz und über Bindungsstile. Das war richtig schön und die sind auch wirklich gut gelungen. Ich höre ja meine Folgen eigentlich nicht nochmal, aber die habe ich nochmal gehört und zum Teil wirklich weiterempfohlen. Die Folgen über Kink, auf die hatte ich mich sehr gefreut. Die haben mir sehr am Herzen gelegen. Und ich finde, sie sind ganz gut gelungen, obwohl ich so viele Abstriche machen musste und obwohl es mir zu dem Zeitpunkt gar nicht so gut ging. Und trotzdem ist da was Gescheites rausgekommen. Einigermaßen Gescheites. Und das Feedback und die Rückmeldungen, die ich von euch kriege, die wir von euch kriegen, haben mich echt viel getragen dieses Jahr. Wir haben jetzt zum aktuellen Stand, ich muss mal wieder PC-Geräusche machen. Ich produziere jetzt die 116. Folge gerade und wir haben eine Themenliste, die ich, bevor ich den Podcast gestartet habe, aufgesetzt habe. Das sind 189 Themen und davon haben wir 39 abgearbeitet. Und jedes Thema von den 150 verbleibenden hat Potenzial auf eine Doppelfolge, also zwei Folgen. Wir haben also noch ganz viel in petto Content kreieren ist oder zu wissen, was darüber ich spreche, das ist echt nicht unser Problem. Da kann noch einiges kommen, aber wir haben wirklich zu wenig Kapazitäten gerade, zu wenig Leute, die schneiden. Und es steht auf der Kippe, ob wir die Frequenz beibehalten können. Und es war auch dieses Jahr immer wieder Thema, ob wir vielleicht monetarisieren möchten. Und da haben wir uns vom aktuellen Stand her gegen entschieden, weil wir einfach frei sein möchten und nicht abhängig von irgendwelchen Sponsoren oder Klickzahlen. Wir werden also ein ehrenamtliches Projekt bleiben mit all den Sachen, die dann auch nicht funktionieren. Was es noch gab dieses Jahr war, dass die Homepage umgezogen ist. Wir sind noch lange nicht da, wo wir hinwollen, aber wir haben jetzt eine eigene Homepage, die hoffentlich auch viel gesucht und gefunden wird und wo wir uns austoben können, wo wir auch persönliche Botschaften draufpacken können und Spendenaufrufe und Unterstützungausrufe und die so ein bisschen persönlich gestalten können. Aber wir kommen nicht dazu. Wir kommen auch nicht dazu, endlich mal neue Intros und Outros aufzusprechen, obwohl ich da wirklich die Priorität echt hochgesetzt habe, weil das passt einfach überhaupt nicht mehr. Und wir wollen nächstes Jahr auch die Struktur wieder verändern. Wir nehmen die FAQ-Folgen wieder raus und gehen zurück auf Interview und Praxis- beziehungsweise Themenfolgen. Und werden so machen, dass wir immer ein Interview für Themen mit jeweils zwei Folgen und dann wieder ein Interview für 2025 machen. Mal gucken, wie sich das für uns anfühlt. Naja, und wir haben dieses Jahr ganz viele neue Mitarbeitende bekommen und wir haben noch nicht alle vorstellen können. Da werden euch vielleicht noch die ein oder andere Sonderfolge ins Haus stehen. Vielen Dank. Das war mein Rückblick von Mono, Poly & Co. dieses Jahr. Der Name ist immer wieder schwierig, weil das einfach von den Suchbegriffen her wirklich anstrengend ist, aber er fasst einfach das, worüber wir sprechen. Und ich bin total froh, wie wir das strukturiert kriegen und dass wir immer wieder einfach auch durch unsere vielfältige MitarbeiterInnenstruktur Vielfalt in den Podcast bringen. Was uns definitiv fehlt, ist eine Person, die im Monospektrum ist und bleiben will und das auch richtig toll findet, weil wir, glaube ich, einfach einen anderen Blick auf Beziehungen haben, selbst wenn wir Mono versuchen mitzudenken und ich das ja auch einfach kann, weil ich Monopare in meiner Beratung habe. Aber also wenn du jemand bist, der Mono ist und bleiben will und das richtig geil findet und Lust hat, im Team mitzuarbeiten, würden wir uns total freuen. Wir haben zig Aufgaben offen, schneidige Aufgaben auf jeden Fall. Aber ja, also wenn du Lust hast, komm gerne dazu.

Sonjas Rückblick

Jetzt würde ich mir erlauben, noch einen persönlichen Rückblick auf mein Jahr als Beraterin und als Sonja zu bringen. Wir haben dieses Jahr das erste Mal das TOBT organisiert, also den Tag der offenen Beziehungstür. Eine Möglichkeit für Menschen, die sich mit offenen Beziehungen und Polyamorie und Beziehungsanarchie noch nicht viel beschäftigt haben und keine Berührungspunkte haben, Menschen zu treffen, die das leben und niederschwellig, kostenlos da drauf zu gucken. Ich mache das zusammen mit Leonie Henning aus dem Expertinnetzwerk Polyamorie und das ist ziemlich erfolgreich gelaufen und wir sind gerade dabei, die zweite Runde zu planen und die wird es auch geben am 28.02., Und vielen Dank, Leonie, dass du meine Erfüllungsgehilfin bist. Leonie und Annika machen zusammen auch die Polykonferenz, die es auch dieses Jahr wieder geben wird, von nächstes Jahr 8. bis zum 22. November, wo ganz viele wertvolle Vorträge von ganz vielen interessanten Menschen mit anschließenden Deep Dives, also Diskussionen über diese Vorträge, veröffentlicht werden als Videos. Und das kann ich euch sehr ans Herz legen. Wir sind außerdem mit den KFPs, also mit den Kink Friendly Professionals auf eine neue Seite umgezogen. Wer hätte das gedacht? Man kann jetzt endlich filtern. Ist auch alles noch nicht so schnell, wie das wie wir uns das wünschen würde, aber ja, so ist das. Ich habe auch dieses Jahr wieder viel gelernt aus meinen privaten Beziehungen für den Podcast und für meine Arbeit. Es ist ja tatsächlich so, dass ganz oft in meinen Sitzungen was für mein Privatleben, dabei rausspringt und dass ich auch aus meinem Privatleben viel mitnehmen kann. Ich habe nämlich zum Beispiel eine Beziehungspause gemacht oder wir haben Kontaktpause benannt in einer Beziehung und die war wirklich hilfreich. Und wir haben uns danach neu begegnen können. Es war also nicht der Anfang des Endes. Und ich habe am eigenen Leib lernen dürfen, wovon es eigentlich abhängt. Ob das ein Ende auf Raten ist oder ob das eine gewinnbringende Aktion für die Beziehung ist. Und ich habe gelernt, was Polysaturation heißt am eigenen Leib und habe da einiges geändert. Das war auch ganz spannend. Seitdem bin ich 50 geworden. Wer hätte das gedacht? Und, das habe ich ja vorhin schon gesagt, die Spiritualität und Energien und das Spüren, das hat viel mehr Raum eingenommen in meiner Arbeit. Ich habe ein Stück weit an manchen Stellen, dass ich muss wissen, wie es funktioniert, losgelassen und andere Wege gefunden, nach Lösungen zu suchen. Und ich habe vorhin gesagt, ich gucke noch auf die Polysaturation. Also ich habe gemerkt, dass Polyamorie einfach wirklich viel Energien frisst. Also nicht nur, Weil es so viele Probleme machen würde, sondern auch, weil die vielen schönen Erlebnisse, also ich habe im Sommer so viele tolle Sachen erlebt, so viele tolle Workshops gehabt, aber die kosten einfach auch Energie. Und danach bin ich auch ausgebrannt. Und unser Leben ist so schnell und wir nehmen uns alle viel zu wenig Zeit, das zu verstoffwechseln. Und ich möchte wirklich eine Lanze brechen für die Langsamkeit und für das Bewusste und für das Atmen. Atmen, ey, so wichtig. Ja, ich könnte jetzt natürlich noch viel mehr erzählen, aber ich frage mich auch, was euch das alles bringt, weil ihr seid ja hier, um zu lernen, wie gute Beziehungen gehen. Gute Beziehungen bedeuten Authentizität und du kannst nur dich leben mit allem, was du mitbringst. Jeder Mensch hat ein Kilo Probleme und vermutlich auch ganz schön, sackvoll, wunderbar, Wunder, Wunder, die jede Person mitbringt und du kannst nur dich leben und es gibt kein so ist es richtig und so ist es falsch. Es gibt ein so ist es für dich richtig und so ist es für dich falsch und da kann dir nur dein Bauchgefühl und dein, alles das helfen, deine Gedanken, was du mitbringst und du kannst in Beziehungen nur eins tun, dich authentisch leben und dir geht es am besten. Damit, wenn du da einen guten Weg mit findest und, Das ist manchmal gar nicht so einfach. Und gleichzeitig ist es großartig, weil sich selbst wirklich zu begegnen und mit sich selbst im Frieden zu sein, holy moly, das ist echt toll. Auch wenn ich da nicht immer hinkomme. Okay, Ich-Botschaften.

Ich- Botschaften

Ich-Botschaften bedeutet ja, dass ich nicht über die andere Person rede, dass ich sende über etwas, das in mir passiert. Und das ist ganz schön tricky, wenn ich in Konflikten oder auch in Beziehungsgesprächen über mich oder über die andere Person rede. Also ich kann da Anleitungen geben, indem ich sage, benutze kein Du, red über deine Gefühle und nicht über Fakten und so weiter. Aber letztendlich, wann ich Ich-Botschaften benutzen darf und sollte und wann eher nicht, das ist wirklich kontext- und stimmungsabhängig. Was mir wichtig ist an der Stelle ist, es geht in meinen Beratungen oft darum, wer sich gesehen fühlt. Und da haben wir ganz oft einfach einen riesigen, riesigen Mangel. Und wenn ich mich ungesehen fühle, hat das oft gar nichts mit dem Gegenüber zu tun, aber natürlich auch. Und das, wie wir kommunizieren, ist nun mal in den meisten Fällen Sprache. Und da spielen Worte eine große Rolle. Und wie ich rede, ob ich über mich rede oder über die andere Person, spielt dabei eine große Rolle. Und ich möchte dir einfach mitgeben, eine gute Ich-Botschaft greift die andere Person nicht an und bleibt aber beim Thema. Also der Fokus wird durch eine gute Ich-Botschaft nicht weggenommen und wo der Fokus im Gespräch liegt, ist so, so wichtig. Ich habe es so oft erlebt, dass Menschen es gebraucht haben, im Mittelpunkt zu stehen und die anderen Personen es nicht hingekriegt haben, die andere Person im Mittelpunkt stehen zu lassen. Sei es aufgrund eigener Nichtregulierung sei es aufgrund. Kommunikativer Unfähigkeit aber eine gute Ich-Botschaft bleibt beim Thema also wenn eine andere Person mir erzählt, das und das hat mir weh getan dann darf ich mit einer Ich-Botschaft kontern, wenn ich den Fokus bei einer anderen Person lasse. Ich darf zum Beispiel so Sachen sagen wie boah, das berührt mich ganz schön doll, und ich weiß jetzt gerade gar nicht was ich darauf sagen soll und ich würde so gerne dir ein besseres Gefühl geben, weil ich den Eindruck habe, dass es dir gar nicht gut geht. Mein Gefühl ist, dass es vielleicht um die oder die Sache geht. Könntest du mir da und dazu vielleicht noch was sagen? Also da eine Offenheit und Neugier zu behalten und trotzdem bei der anderen Person zu bleiben. Das ist eine gute Ich-Botschaft. Keine Annahmen treffen, sondern nachfragen, sobald es eine Unsicherheit gibt. Unsicherheiten aussprechen. Und selbst wenn ich das Du benutzen muss, weil ich zum Beispiel sagen muss, als du das und das gesagt hast, darf ich darauf gucken, worüber rede ich eigentlich gerade? Also ein Ich-sehe-dich ist keine Ich-Botschaft in dem Sinne, weil es den Fokus von der Person nimmt. Also wenn eine Person sagt, mir geht es gerade schlecht oder ich brauche gerade das und das, dann bringt es nichts zu sagen, ich sehe dich. Weil das bedeutet, der Fokus ist auf der Person, die gerade redet. Und der Fokus ist auf der Person, die ja im Grunde genommen eine Anerkennung dafür will. Dass sie zugehört hat oder so. Aber es geht, wenn eine Person ihre Verletzlichkeiten teilt. Sollte der Fokus bei dieser Person bleiben. Und es geht nicht darum, dass die andere Person beweist, wie gut sie zuhört, sondern es geht darum, dass die andere Person sich emotional auf die Person, die angefangen hat zu reden, einzulassen. Und natürlich kann die Person, die zuhören darf, das gerade manchmal auch nicht leisten. Und dann darf das natürlich thematisiert werden. Aber es ist eben wichtig, dass ich bei den Ich-Botschaften schaue, über was rede ich eigentlich gerade? Rede ich über mich? Und möchte ich gerade über mich reden? Oder möchte ich bei dem Thema bleiben, über das wir gerade sprechen? So, ich sehe, der 23-Minuten-Ticker ist da. Ich habe keine Ahnung, ob du mit den Ich-Botschaften-Gebrabbeln was anfangen konntest. Mir hat es geholfen, mich noch zu sortieren. Und mindestens das habe ich rausgenommen. Ich wünsche dir eine schöne Übergangszeit. Ich hoffe, dass du schöne Momente hast und Gegengewichte setzen kannst gegen die hektische Welt und dass du in die Akzeptanz kommen kannst, wenn Sachen sich manchmal blöd anfühlen und das Licht sehen kannst, ohne den Schatten abzulehnen. Ich wünsche dir einen guten Start in ein fantastisches Jahr 2026. Ich hoffe, dass du zu dir findest, dass du gesund bist, dass du nach dem Jahr der Schlange, was ich heute gelernt habe, in dem wir gerade sind, wo es viel um Häutung und um Verletzlichkeit geht, in das Jahr des Pferdes kommst, was auch immer das heißt. Bin ich dann stark als Pferd? Keine Ahnung. Ich wünsche dir jedenfalls, dass du dein Ziel, was auch immer das ist, nicht aus den Augen lässt. Und wenn du immer weiter gehst, dann ist der Erfolg unausweichlich. Und guck auf das, wo du hin willst, was du brauchst und nicht auf das, was dich stört. Was bleibt mir jetzt noch mit meiner melancholischen Stimmung? Gesundheit, habe ich schon gesagt. Viele schöne Momente, tolle Verbindungen. Und dass du den Schatz in jeder Verbindung sehen kannst und ihn kultivieren und stärken kannst. Und… Dass du einfach so viele wie mögliche schöne Tage hast und einfach dir oft genug den Arsch ablachen kannst. Mach’s gut! Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller.

Teaser

Und dann kommen diese Siedler in andere Weltregionen und sehen, dass Menschen dort völlig anders leben, teilweise keine Vorstellung haben, was Geschlechter sein sollen oder Gesellschaften, die mehrere verschiedene Geschlechter zulassen oder Gesellschaften, bei denen Homosexualität völlig normal ist und Teil der Kultur ist. Und aus Perspektive der westlichen Siedler ist das alles einfach pure Barbarei.

Intro

Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szeneinsights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von MoPoCo, dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungsvielfalt.

Begrüßung & Weihnachtskontext

Sonja

So, hallo zusammen. Es gibt heute noch eine Weihnachtsfolge, weil Weihnachten ist ja noch nicht vorbei. Vor mir, vor dem Monitor, sitzt Timmy. Hallo Timmy.

Timmy

Hallo Sonja.

Sonja

Wir unterhalten uns heute, auf meinen Vorschlag hin, auf das Thema Kolonialisierung.

Warum Kolonialismus in einem Beziehungspodcast?

Weil wir uns schon mal, ich weiß nicht, ich glaube bei der letzten Podcastaufnahme sind wir irgendwie in das Thema reingestolpert. und da hattest du total viele spannende Sachen zu sagen. Und das habe ich mir gemerkt und habe gedacht, das können wir vielleicht ein andermal noch besprechen. Und nach vielen gemeinsamen Terminsuchereien haben wir es tatsächlich geschafft, gleichzeitig vor dem Monitor zu sitzen. Genau. Warum denke ich, dass das für MoPoCo eine gute Idee ist? Also grundsätzlich ist der Podcast ja dafür vorgesehen. Also das ist das Ziel, dass Menschen Tools und Input kriegen, wie sie ihre Beziehungen verbessern können. Und Kolonialisierung, also wie das alles gekommen ist, ist nicht sehr praktikabel im Alltag. Aber spannend ist es halt trotzdem, weil ich finde, also ich habe zumindest noch keinen Beziehungsformblick auf das Thema mitgekriegt in meiner Sozialisierung und finde es einfach spannend und nice to have. Also wenn du heute auf ganz klassische Beziehungstipps hoffst, dann wirst du heute vermutlich vergebens hoffen, aber es ist total spannend mal zu gucken, Wie ist das überhaupt geschehen in unserer westlichen Welt, dass wir die Monogamie jetzt so stark präferieren und so? Da könnte es heute vielleicht die ein oder andere Idee zu geben. Genau.

Fragestellung: Wie wurde Monogamie so dominant?

Sonja

So, springen wir mal mitten rein. Magst du uns mal mitnehmen, auf was für literarischen Füßen du dich bewegst bei dem Thema und warum dich das überhaupt interessiert?

Timmy

Also ich finde, es ist ein spannendes Thema, weil, wie du ja gerade schon gesagt hast, Die Beziehungsform, die jetzt gerade prädominant ist, von den meisten ja gar nicht hinterfragt wird. Und es ja schon eine relevante Frage ist, wie das überhaupt dazu gekommen ist, dass diese Beziehungsform gerade so dominant geworden ist und eben keine andere, was ja auch hätte einfach passieren können. Und wenn man halt eben diese Frage einmal stellt, oder ich musste sie stellen, weil ich das in meinem Studium so ein bisschen hatte, dann kommt man halt irgendwann bei dem Thema Kolonialismus auch raus. Weil Kolonialismus und Geschlecht, Kolonialismus und Sexualität oder Kolonialismus und Geschlechterordnung, könnte man vielleicht sagen, halt miteinander zu tun haben. Wie genau können wir dann gleich noch sagen? Mir wäre erstmal nur wichtig zu sagen, so als Disclaimer, Wenn wir jetzt darüber reden, Monogamie kritisiert werden wird, aber das nicht verstanden werden soll als Kritik an der Idee von Monogamie an sich, sondern es geht um Kritik oder der Auseinandersetzung mit einer bestimmten Form von Monogamie, die einen historisch-kulturellen Kontext hat und eine historisch-kulturelle spezifische Ausprägung hat. Und um die geht es, also es geht nicht darum, dass es irgendwie schlecht ist oder irgendwie auf Ursache im Kolonialismus hat, dass Leute irgendwie nur eine Beziehungsperson möchten oder was heißt nur oder keine Präferenz haben, weitere Beziehungspersonen haben zu wollen.

Gute vs. problematische Formen von Monogamie (AMEFI)

Genau, das möchte ich natürlich aufgreifen, weil mir das ja immer sehr wichtig ist. Also die Monogamie an sich ist keine schlechte Beziehungsform, im Gegenteil. Ich glaube, dass viele Menschen, selbst wenn sie die völlig freie Wahl hätten, die Monogamie präferieren würden, weil sie ganz viele praktische Vorteile hat. Natürlich hat sie auch Nachteile, aber in dem Fall reden wir von einer Monogamie, die auf Freiwilligkeit und Gleichberechtigung oder Gleichwertigkeit basiert, wohingegen es ja auch Monogamien gibt, die auf Besitz basieren und die, ne, dann bezeichne ich immer als die abhängige oder symbiontische Monogamie oder die AMEFI-Monogamie von alles mit einer für immer. Also der Erwartung, dass es nur eine Person gibt und dass man die für immer behalten muss und sonst ist es eine schlechte Beziehungsform und dann so Ansprüche an diese Monogamie, dass das auch bedeutet, man hat ein gemeinsames Haus, ein gemeinsames Schlafzimmer und man kriegt Kinder und hat gemeinsame Finanzen und ist verheiratet. Also nur weil du das alles in deiner Monogamie hast, heißt das nicht per se schlecht, sondern das Schlechte daran ist eben dieser gesellschaftliche Anspruch daran, dass es nur die Version als richtig betrachtet wird. Und die eben auf Besitz sich gründet und eben damit meine ich nicht nur de facto Besitz, sondern auch Besitz von Eigenschaften oder Rechten der anderen Personen, meistens der weiblichen Person.

Timmys Hintergrund: Philosophie & Gesellschaftstheorie

Sonja

Genau, bevor wir jetzt ins Thema einsteigen mit der Frage, was hat denn eigentlich Geschlechtergerechtigkeit mit Monogamie zu tun, fragen sich vielleicht viele. Wir haben heute schon ganz viele Worte benutzt, die wir normalerweise im Podcast nicht benutzen und das liegt daran, ich bin ja naturwissenschaftlich geprägt und Thema ist es nicht. Magst du mir ein bisschen was von deinem Hintergrund erzählen, warum du immer so schlaue Worte sagst, die ich oft einfach nachschlagen muss?

Timmy

Genau, dann muss ich vielleicht jetzt auch gucken, dass ich diese Worte dann alle erkläre.

Sonja

Das wäre toll.

Timmy

Können wir auch gleich mit anfangen. Genau, ich habe halt Philosophie und Gesellschaftstheorie studiert unter anderem und Literaturwissenschaft. Dadurch ist mein Vokabular, glaube ich, ein bisschen ein anderes. Und auch die Konzepte, in denen ich denke oder gelernt habe zu denken, sind halt einfach ein bisschen andere als jetzt bei dir zum Beispiel.

Sonja

Was ich grundsätzlich extrem bereichernd finde, weil du einfach einen ganz anderen Blick auf Gesellschaft und Beziehung hast und weil ganz oft, wenn wir dann im Podcast-Meeting, also du hast ja früher bei uns mitgearbeitet, deswegen kennen wir uns ja und wenn wir im Podcast-Meeting waren, dann hast du immer Aspekte reingebracht oder Klärungen reingebracht, die ich total logisch und erhellend fand, auf die ich aber selber nicht gekommen bin, weil ich die einfach in meiner Ausbildung nicht mitgelernt habe und, Genau, also du hast einfach einen ganz anderen Blick auf Gesellschaft und was was bedingt und du hast zum Beispiel auch schon mal eine Voraussage getroffen, was du glaubst, was als nächstes gesellschaftlich passiert in einer Diskussion und das hast du halt im Studium gelernt. Unter anderem diesen Blick darauf, nicht die Inhalte, den Blick.

Theorie vs. Empirie & wissenschaftliche Prägungen

Timmy

Genau. Das ist vielleicht auch so ein bisschen der zweite Disclaimer. Wie man ja gerade gehört hat, habe ich halt Theorie studiert und nicht Empirie. Das heißt, ich habe schon gelernt, wissenschaftlich zu arbeiten, aber wie es immer ist, selbst wenn man versucht, streng empirisch zu arbeiten, sind immer auch eigene Wertungen in dem, was man sagt, mit drin. Ich werde versuchen, so gut wie möglich bei dem zu bleiben, was so ein bisschen in dem Feld wissenschaftlicher Konsens ist. Aber es sind natürlich auch immer irgendwie meine eigenen Meinungen so ein bisschen implizit mit dabei. Das muss man vielleicht auch mal mitdenken und auch eine gewisse Lesart von den Texten, die es halt irgendwie gibt.

Sonja

Genau, also zwei Sachen wollte ich dazu erzählen. Empirie oder empirisch bedeutet, dass es viele Fakten gibt, die auf einer wissenschaftlichen Basis untersucht wurden. Und das ist natürlich, wenn wir auf die Kolonialisierung gucken, irgendwie nicht möglich, weil da gab es noch keine Studien. Und was war jetzt das andere? Ach, die Lesart. Also den meisten ist klar, was damit gemeint ist, aber wir sind ja ein Beziehungspodcast und ich kann jeden Satz, jede Faktenaussage auf eine gewisse Weise verstehen, hören, lesen, interpretieren. Und das passiert eben nicht nur im Zwischenmenschlichen, sondern eben auch mit dem Ohr, also jeder Kopf ist halt auf bestimmte Weise geschult. Ich bin halt darauf geschult, immer auf Fakten zu gucken und Belege zu geben. Und du bist auch darauf geschult, Theorien aufzustellen, die unter Umständen gar nicht belegbar sind. Und das macht dich auf eine andere Weise kreativ als mich. Genau, da wollte ich die beiden Begriffe erklären. Okay, können wir starten?

Timmy

Ja, beziehungsweise… Ich hätte vielleicht noch eine Ergänzung. Es ist jetzt nicht so, dass Leute wie ich oder wir im Studium da saßen und irgendwie… Uns Theorien ausgedacht haben, sondern Theorien sind ja immer auch schon im besten Fall empirisch fundiert, aber es ist halt ein Unterschied, ob man in seinem Studium auch lernt, selber empirische Studien zu designen und selber durchzuführen oder ob man eben nur lernt, was man mit empirischem Ausgangsmaterial macht oder daraus machen kann. Das sind einfach ein bisschen zwei verschiedene Arten zu denken und auch die Welt wahrzunehmen. Dazu muss man auch sagen, wissenschaftliches Denken ist selber in der Form, wie wir es heute beigebracht kriegen, ja auch eine westliche Erfindung in dem Sinne. Hat also einfach allein deswegen gewisse kulturelle Vorannahmen in sich, die einfach gekauft werden müssen, wenn man daran partizipieren möchte. Eine wäre zum Beispiel, dass überhaupt gesellschaftliche Dinge über Studien messbar sind und man daraus halt sowas wie Gesellschaftstheorie machen kann, was nicht naturgegeben ist.

Sonja

Also Grüße gehen raus an Polysophie, ein Podcast, der sich eben mit Studien im Bezug auf Polyamorie beschäftigt. Und da ist es immer wieder Thema, dass wer die Studie durchführt, liest, interpretiert, auch einen Einfluss darauf hat, wie die Studie gelesen, interpretiert wird. Und wenn ich als weißer Cis-Hetero-Dude eine Studie konzipiere, der keine Marginalisierung erlebt hat, dann ist das vor allem dann relevant, wenn es eine Studie ist, wo Marginalisierung eine Rolle spielen, also die Unterdrückung von einzelnen Gruppen. Genau, also das ist ganz wichtig, dass unsere westliche Forschung, Interpretation, dass das eben auch davon geprägt ist, wie wir sozialisiert sind. Okay, was hat die Entscheidung oder die gesellschaftliche Annahme,

Was meinen wir mit „Monogamie“? Zweigeschlechtlichkeit & Rollenbilder

Sonja

dass Monogamie die einzig wahre Beziehungsform ist, was hat die mit Geschlechtergerechtigkeit und mit Rassismus zu tun? Das ist ja die große Frage, die entstanden ist.

Timmy

Ich würde vielleicht sogar noch vorher kurz sagen, was wir jetzt meinen könnten, wenn wir Monogamie sagen, weil auch darunter kann man verschiedene Dinge verstehen. Oder zumindest Monogamie ist historisch halt immer wieder aufgetaucht in verschiedenen Kulturen zu verschiedenen Zeitpunkten und es war nicht immer genau das Gleiche damit verbunden wie jetzt halt zu diesem Zeitpunkt in diesem Ort der Welt, wo wir uns befinden. Und genau in dem Kontext, was wir jetzt reden, ist halt Monogamie einhergehend mit einer starren Zweigeschlechtlichkeit. Also in dem Fall gibt es dann halt die Geschlechter Mann und Frau, die einfach so gegeben werden und die gegenpolig sind. Also aufeinander angewiesen, zueinander komplementär, das heißt sich gegenseitig vervollständigend, aber auch irgendwie total gegensätzlich und total unterschiedlich gedacht werden und die auch mit einer gewissen Vorstellung von Rollen einhergehen. Also, dass Männer eher so und so sich zu verhalten haben, eher mehr Autonomie im Handeln haben, eher rationaler denken, Frauen eher das nicht sind, nicht so rational denken, eher emotionsgeleitet sind, deswegen beschützt werden müssen von Männern, deswegen Männer zum Beispiel in Beziehung eher die Entscheidung über Finanzen treffen und Frauen nicht. In Verlängerung Männer dann auch irgendwie mehr mit Kapital und mit Geld zu tun haben als Frauen überhaupt. Hat dann halt auch Spätfolgen, wie wenn man sich besieht, wie viele Vorstandsposten von DAX und dem so von Frauen besetzt sind. Und genau, da geht es schon los. Das ist halt Entscheidung oder es wäre zu sagen im gesellschaftlichen Kontext, aber Entwicklung, die einmal stattgefunden haben, historisch, haben sehr lange Nachfolgen. Und die sind nicht immer so auf den ersten Blick erkenntlich. Und genau deswegen machen wir das, was wir heute machen. Genau, also das wäre so ein bisschen kurz dazu, was ich jetzt mal mit Monogamie meine. Also… Nochmal kurz zusammengefasst, die Entgegensetzung von Mann und Frau, die Annahme, dass es sowieso nur diese beiden Geschlechter gibt und dass es überhaupt wichtig ist, jemandem Geschlecht zuzuschreiben, ist übrigens auch eine Sache, die einfach im Europa der Moderne erst wichtig geworden ist. Warum, kommen wir gleich dazu, da geht es dann nämlich um das Thema Kolonialismus. Genau, aber das wäre erstmal noch vorher wichtig.

Sonja

Genau, wenn wir aber auf die Rollen und die Gegensätzlichkeit in einer Lebensgemeinschaft oder Versorgungsgemeinschaft gucken, das ist natürlich, also es ist durch die Kolonialisierung sicherlich stark beeinflusst und gleichzeitig war es ja schon vorher Thema. Also in einem Interview, das ihr im Januar oder Februar hören werdet, geht es darum, was hat eigentlich die Sesshaftwerdung mit der Beziehungsstruktur gemacht und es gibt eben Regionen, wo die Sesshaftwerdung damit einherging, dass es eine Rollenverteilung geben musste, dass einer auf dem Feld, einer die Kinder macht, einer auf dem Feld ist einer die Kinder macht oder beziehungsweise einER auf dem Feld ist einE die Kinder macht. Also diese Rollenverteilung, Unterschiedlichkeitsbehandlung gab es schon vor der Kolonialisierung an manchen Stellen.

Timmy

Genau, also genauso wie es nicht immer die eine Monogamie gab, gab es auch nicht immer die eine Geschlechterordnung. Will also sagen, wenn man behauptet, dass wir jetzt in einem Patriarchat leben, dann meint man damit nicht das gleiche wie das Patriarchat im Mittelalter vielleicht oder zu Zeiten der Sesshaftwerdung.

Geschlechterordnung ist nicht naturgegeben

Timmy

Genau, männliche Herrschaft gab es immer wieder, aber sie ist halt historisch spezifisch jeweils unterschiedlich ausgeprägt. Genau, das ist so ein bisschen auch der Punkt von dem Thema heute. Man muss aber auch dazu sagen, dass eben weil das sich immer wieder ändert, als Beweis angeführt werden kann oder als Beleg dafür angeführt werden kann, dass Geschlechterordnung eben nichts Naturgegebenes ist, sondern eben es gibt einen Möglichkeitsrahmen, der biologisch determiniert ist und innerhalb dieses Möglichkeitsrahmen entscheiden letztlich dann Gesellschaften, wie die Ausprägung zwischen den Geschlechtern ist. Und das ist einfach historisch variabel, genauso wie die männliche Herrschaft variabel ist und genauso wie es auch Phasen gab an verschiedenen Punkten der Welt, zu verschiedenen Zeiten, wo es eben keine männliche Herrschaft gab, sondern teilweise auch eine weibliche Herrschaft mit auch wiederum darin eingebauten Unterdrückungsverhältnissen. Die Leute, die, also wenn man jetzt versucht, anarchistische Theorie zu machen, die dann immer Leute vor die Frage stellen, wie man überhaupt eine Gesellschaft baut, die ohne Herrschaft auskommt, weil es dafür einfach historisch noch nicht so unendlich viele Belege gab. Zwar immer wieder Ansätze, aber jetzt halt keine vollkommen herrschaftsfreie Gesellschaft. Okay, das aber ein bisschen sehr weit ausgeholt.

Sonja

Ja, ja.

Einstieg Kolonialismus: „Entdeckung“ und Zivilisationsanspruch

Timmy

Vielleicht nochmal zurück zu der Frage, warum Monogamie jetzt, oder diese von Monogamie, die ich kurz versucht habe zu beschreiben, so prädominant geworden ist in dieser Gesellschaft. Theoretisch müsste man jetzt anfangen mit Kolumbus oder noch ein bisschen früher, als eben europäische Staaten, Nationen angefangen haben, andere Teile der Welt in Anführungsstrichen zu entdecken, die natürlich schon vorher da waren und schon vorher besiedelt waren. Und diese SiedlerInnen sind, oder eigentlich da zu dem Zeitpunkt wissen wir noch nicht gendern, diese Siedler sind ja auch mit dem Anspruch dahin zu wissen, wie die Welt funktioniert und irgendwie die zivilisierteste Gesellschaft überhaupt auf diesem Planeten zu sein. Und diese Vorannahme muss auch irgendwie begründet werden. Und eine Möglichkeit, die weiße Herrschaft, die es dann später wurde, oder diesen dort schon latent angelegten Rassismus, der sich dann später manifestiert hat, Und den zu begründen und zu verwissenschaftlichen, ist einfach zu sagen. Dass unsere, also jetzt aus westlicher Perspektive, unsere Form der Lebensweise, der Monogamie, also geht ja auch damit einher, der Impulskontrolle, es gibt nur eine Partnerperson, gerade für Männer wichtig, weil darin auch so diese Begriffe wie Ehre und so drin stecken, dass das einfach ein Kennzeichen dafür ist, wie zivilisiert man ist. Und dann kommen diese Siedler in andere Weltregionen und sehen, dass Menschen dort völlig anders leben, teilweise keine Vorstellung haben, was Geschlechter sein sollen, weil es für diese Gesellschaften teilweise einfach ziemlich irrelevant ist oder Gesellschaften, die mehrere verschiedene Geschlechter zulassen oder was heißt zulassen, aber einfach davon ausgehen, dass es das gibt. Gesellschaften, bei denen Homosexualität völlig normal ist und Teil der Kultur ist. Und aus Perspektive der westlichen Siedler ist das alles einfach pure Barbarei. Und eben ein Zeichen davon, dass diese Gesellschaften unterentwickelt sind. Diese angebliche Unterentwicklung legitimiert dann später die weiße Herrschaft, indem man sagt, okay, wir müssen die zivilisieren, die müssen so werden wie wir und offensichtlich sind sie das von Natur aus nicht. Daraus wird dann wiederum, okay, die sind von Natur aus nicht so und die können auch nicht so werden, deswegen müssen wir sie beherrschen und einzähmen, damit sie keinen Schaden über die Welt bringen und irgendwie die Zivilisation nicht zerstören. Das heißt also, dass Kolonialität wesentlich auf Geschlecht oder auf eine bestimmte Konstruktion von Geschlecht und Sexualität, ich habe jetzt vor allen Dingen auf Sexualität referiert. Angewiesen ist und dass grundlegende Definitionen waren oder grundlegende Dimensionen waren des Denkens, mit denen diese Menschen dort hingegangen sind. Das heißt, Geschlecht und Sexualität sind dann auch im Umkehrschluss untrennbar mit der kolonialen Matrix verbunden und begründen diese mit. Also das heißt… Die koloniale Art und Weise zu denken und zu handeln, hat halt ein bestimmtes Weltbild. Dieses Weltbild ist durch Geschlecht und Sexualität strukturiert schon in sich, weil die weißen Siedler kommen ja aus einer bestimmten Gesellschaft, eben in der männliche Herrschaft vorherrscht, in der es undenkbar ist, dass Frauen überhaupt auf so eine Expedition gehen können, weil die dafür gar nicht das Durchhaltevermögen haben, weil die dafür sowieso zu schwach sind und sowieso überhaupt erstmal geschützt werden müssen von Männern. Deswegen begeben sich lieber die Männer in Gefahr, weil die heilige Frau dann eben nicht drauf gehen kann.

Sonja

Oder die hysterische Frau, die schafft das ja auch nicht.

Timmy

Oder die hysterische Frau, genau. Die auf jeden Fall nicht dazu in der Lage ist, solche Expeditionen durchzuziehen. Genau, diese Männer kommen dann eben an und sind völlig schockiert von dem, was sie da sehen. Und diese Schockiertheit wird dann halt eben versucht, rational zu legitimieren. Und das sind dann halt so Legitimationsmuster, die sich dann immer weiter fortsetzen.

Sonja

Eigentlich ziemlich traurig, weil ich könnte mir vorstellen, dass die eine oder andere Person auch neidisch war. Mit was für einer Lockerheit und Leichtigkeit die unter Umständen konfrontiert sind. Denn man muss ja mal in die Zeit gucken, was damals in Europa herrschte, wo vorherrschte. Die Romantik hat Einzug erhalten. Also die Kolonialisierung lief ja über ein paar Jahrhunderte. Das fing an, als Europa noch von Pest gebeutelt war und die Romantik ging los. Und vor allem hatte die Kirche Europa fest im Griff, die sagte, du bist nur ein guter Mensch, wenn du eine Impulskontrolle hast, dich zusammenreißt, viel leistest, also mit Leichtigkeit und sei wie du bist, hatte das relativ wenig zu tun. Es ging immer um Bestrafungen und sich zusammenreißen und Mühen. Also man hat unheimlich viel in Mühen gedacht. Und wenn die Menschen damals auf Gesellschaften gestoßen sind, wo Leichtigkeit und Vielfalt eine Rolle gespielt haben, das hat sie auf der einen Seite, wenn sie ganz ehrlich waren, vielleicht ein bisschen neidisch gemacht. Das hat sie aber vor allem entsetzt, weil das eben, wie du schon gesagt hast, barbarisch war. Und ich finde diese Arroganz, also ich meine, Kolonialisierung hat sowieso eine fürchterliche Arroganz. Also Amerika spielt da ja immer wieder eine Rolle, wie die mit den Bewohnern dort umgegangen sind, brauchen wir glaube ich nicht näher zu beleuchten. Aber das fand ich schon immer krass. Aber ich bin durch das Gespräch mit dir, ist mir erst mal klar geworden. Was für eine Arroganz auch das in der insgesamten Lebensführung hat. Also selbst in Kulturen, die, ich sage jetzt mal ganz plakativ, nicht im Wald gelebt haben, sondern in Häusern, wo man ja denken könnte, ja, dann ist das nicht so barbarisch. Die haben keine Menschen gegessen oder was weiß ich, was damals als barbarisch gegolten hat. Aber es hatte eben auch schon gereicht, wenn es mehr als zwei Geschlechter gab oder wenn es gleichgeschlechtliche Liebe gab. Auch das wurde als barbarisch bezeichnet und das zeigt erstmal das Maß der Kontrolle und Abwertung, das in unserer Gesellschaft, in unserer westlichen Gesellschaft eine Rolle gespielt hat und das finde ich auch entsetzlich einfach.

Timmy

Genau und es zeigt halt auch, also das heißt die ganze Geschichte, wenn man das jetzt so als Geschichte erzählen will, was übrigens jetzt aus wissenschaftlicher Sicht auch stark kritisiert werden kann, aber irgendwie muss man sie auch rüberbringen, sodass Leute es verstehen können. Das heißt, diese Geschichte geht dann auch schon mit einem Fehlschluss los. Also die Siedler kommen dahin und sehen Sachen, die gar nicht sein dürfen.

Sonja

Laut deren Maßstäben.

Timmy

Aus ihrer Weltsicht, genau, weil sie aus einer Gesellschaft kommen, in der bestimmte Sachen wie Homosexualität und so weiter nicht gingen, bestimmte Formen der Weiblichkeit gar nicht gingen, weil dann war man halt eine Hexe. Das hat übrigens auch noch einen großen Anteil darin, so mit Schamaninnen und sowas, die für Europäer einfach Hexen waren und die damit auf der Seite des Teufels standen. Also es hat ja auch ein christliches Fundament. Und eben weil dort, weil sie damit etwas konfrontiert waren, was nicht sein darf, haben sie auch gesagt, das kann auch nicht sein. Zumindest nicht, wenn man zivilisiert sein soll. Und das ist eben genau der Fehlschluss. Also, dass man von dem, was nicht sein darf, zu dem schließt, was nicht sein kann. Und das dann eben versucht durchzusetzen. Was daran aber auch noch ein bisschen spannend ist, die kamen zwar aus einer Gesellschaft, die so und so strukturiert waren, da in andere Teile der Welt, sind nach zwei Aspekte. Zum einen, es gab ja auch eine unvorstellbare Konkurrenz zwischen den europäischen Kolonialmächten. Es muss also darum gehen, wer ist der am schnellsten, zum einen, aber wer ist auch die Macht, die am besten ist und am besten kolonialisiert und am besten die Zivilisation über diese Völker bringt. Im Hintergrund war natürlich auch immer ein wesentlicher Aspekt davon wirtschaftliche Ausbeutung, das muss man ja auch keinem erzählen, also der Reichtum, in dem wir aufgewachsen sind und der auch wieder mit so einer gewissen Arroganz einhergeht heute, wenn man so von Dritte Welt oder Entwicklungsländern redet, kommt ja eben genau aus dieser Zeit.

Bürgerliche Sexualmoral vs. rassifizierte Sexualbilder

Timmy

Der zweite Punkt ist, dass eben das, was so als, wie wir mal sagen, bürgerliche Sexualität oder dieses Spiel der Liebe in der Bürgerlichkeit, dass sich das entwickelt hat im Kolonialismus in Abgrenzung zum Anderen, also zum Fremden, mit dem die Siedler eben konfrontiert waren. Und das heißt, diese Sexualität hat sich anhand von rassifizierten Figuren entwickelt, die an den Extremen zwischen Hyper- und Asexualität so angesiedelt waren, woran auch ganz gut erkennbar ist, was für eine Willkür eigentlich da drin gesteckt hat. Wie wenig das eigentlich mit Wissenschaft zu tun hat, weil eben so, wie es dem Narrativ genützt hat, in dem Moment die kolonialisierten Frauen meistens und auch die Männer, das sage ich gleich noch was. Entweder total hypersexualisiert wurden und auch in bildlichen Darstellungen mit, also wirklich übertrieben dargestellten sexuellen Geschlechtsteilen dargestellt wurden, also sekundären Geschlechtsmerkmalen dargestellt wurden. Diese Frauen teilweise dann auch in Menschenzoos gebracht wurden, um sie eben da auszustellen als Beweis für die naturwüchsige Wildheit und Übersexualität von denen oder eben, indem sie als asexuell angesehen wurden und damit gar nicht dazu imstande, ihre eigene Rasse, in Anführungsstrichen, zu erhalten. Was sie dann von den weißen europäischen Frauen unterschieden hat, die ja ihrem Mann zur Verfügung standen in diesem Konstrukt der Monogamie.

Sonja

Um ihnen Kinder zu schenken. Das war ja die Aufgabe.

Praxis in den Kolonien: Bordelle, Kontrolle und Ausbeutung

Sonja

Können wir mal ein bisschen praktischer sein? Wie sah das in der Praxis aus? Weil das ist das, was mir am meisten hängen geblieben ist, dass teilweise sich die Siedler, ja, Sexsklavinnen gehalten haben, ich weiß nicht, wie man es nennen soll, dass die halt sich in der Kolonie ganz andere Dinge gelebt haben, als sie zu Hause postuliert haben und wo eben, ja, nochmal auf die monogame Kultur hingearbeitet werden sollte.

Timmy

Genau, das ist der Punkt mit dem Bordell, den du ansprichst, hängt so ein bisschen mit dem zusammen, was ich gerade schon angefangen habe, dass es… So ein bisschen darum ging, darzustellen, dass man irgendwie die beste Kolonialmacht ist und die die Reinheit am meisten oder am besten aufrechterhalten kann.

Sonja

Und über die Welt bringt.

Timmy

Genau, es gab in den Kolonien relativ schnell Bordelle, was jetzt wenig verwunderlich ist. Irgendwie überwiegend Männer, ganz viele Jahre lang durften Frauen gar nicht in Kolonien ziehen, erst dann relativ spät. Also überwiegend Männer, die in diesen Kolonien waren und die eigentlich so ein bisschen unter sich waren. Was bringt das für eine Gefahr? Naja, es könnte ja sein, dass die Männer dann ihren Sexualtrieb miteinander ausleben, was für die Kolonialmächte natürlich gar nicht geht, weil das eben ein Kriterium von Unzivilisiertheit wäre. Also hat man angefangen, Bordelle zu errichten, wo dann eben rasifizierte Frauen da sein durften, mussten, wie auch immer. Also man kann jetzt nicht so gut aufschlüsseln, wie freiwillig und unfreiwillig das war im Gesamten. Man kann davon ausgehen, dass es bestimmt auch Frauen gab, die aus welchen Gründen auch immer das freiwillig gemacht haben. Vielleicht um anderen Bestrafungen oder Arbeiten zu entgehen oder anderen Geschichten.

Sonja

Magst du mal kurz erklären, was rassifiziert heißt?

Timmy

Genau, also die eben von weißen Europäern einer anderen Rasse zugehörig gesetzt werden, weil sie zum Beispiel eine andere Hautfarbe haben oder weil sie halt einfach auf einem anderen Kontinent leben als Europäer. Genau, also die damit rassifiziert heißt, dass sie zu etwas anderem gemacht werden, in dem Fall halt auch immer zu etwas Minderwertigem gemacht werden, weil der Maßstab ja immer der weiße Mann ist. Das heißt, als schwarze Frau hat man da ziemlich verloren. Genau, diese Bordelle wurden eben eingerichtet, damit die Männer nicht anfangen, untereinander was zu haben. Aber auch, was damit einherging, war sofort ziemlich restriktive und minutiöse Kontrollen der Frauen in diesen Bordellen auf Geschlechtskrankheiten. Also sie mussten sich damals noch durch die Polizei untersuchen. Unterziehen regelmäßig, um eben zu verhindern, dass Geschlechtskrankheiten auf die Siedler übergreifen, zum einen, was natürlich ein schlechtes Bild auf die Kolonialmacht geworfen hätte, um aber auch zu zeigen, wie gut man herrscht. Also im Endeffekt ist das ja der maximale Unterdrückung, wenn Leute dich dann da zu Sexsklavenen machen. Und auch da gab es so weirde Konkurrenzen zwischen den einzelnen Kolonialmächten. Also am Ende war es dann so, dass dann die JapanerInnen tatsächlich das am allermeisten durchgespielt haben, wenn man das als Spiel bezeichnen möchte, mit den allerstrengsten Regeln für die Frauen. Was die Kontrollen eben angeht, was die Intimhygiene angeht, die auch teilweise unter Aufsicht durchgeführt werden musste und so weiter. Was auch teilweise daran lag in diesem Konkurrenzdenken der Kolonialmächte, dass JapanerInnen ein bisschen Legitimationsschwierigkeiten hatten, weil sie eben keine meisten EuropäerInnen waren und deswegen irgendwie anderweitig zeigen mussten, dass sie legitime Kolonialmächte sind. Und das war eben eine Möglichkeit, das darzustellen. Das heißt, das war eine relativ gängige Praxis. Wir haben dann auch noch ein bisschen Literatur zu den ganzen Sachen, die ich erzähle übrigens in den Shownotes. Also hier wäre es der Artikel von der Bundeszentrale für politische Bildung, der darauf so ein bisschen eingeht und das noch ein bisschen tiefergehender erklärt, was da so gemacht wurde. Genau. Ein anderer Aspekt, der darin mit reingespielt hat, war aber auch, dass man die Frauen dadurch rassifizierten Männern entzogen hat. Sie wurden eben weißen Männern zur Verfügung gestellt und durften dann keinen Geschlechtsverkehr mehr mit, in Anführungsstrichen, ihresgleichen haben. Also immer aus der Logik der Siedler gedacht. Was wiederum, also da kommt wieder so das europäische Frauen- und Männerbild rein. Also weil die rassifizierten Männer mit einer Sexualität assoziiert wurden, die übergriffig gewaltvoll übertrieben ist, haben dann die weißen Kolonialisten sozusagen die braunen Frauen von den braunen Männern gerettet. Das ist ein Zitat von Gayatri Spivak. Also da wurden dann geschlechtliche Unterschiede gemacht, während wiederum bei Sklavenarbeiten oder bei körperlichen Arbeiten auf Plantagen und so weiter überhaupt keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gemacht wurden. Also da mussten dann schwarze Männer und schwarze Frauen genau die gleichen Arbeiten verrichten. Da war dann Geschlecht wieder egal, was wiederum so ein bisschen diese Willkür zeigt. Also wann die Geschlechtlichkeit wichtig ist und wann nicht. Und zu was sie auch benutzt wird. Weil dann ist es ja auch wieder dieser, heute nennt man das White Saviorism, also dieser Anspruch oder diese Überlegenheit oder Arroganz, hast du es glaube ich vorhin genannt, von Weißen dann eben andere zu retten vor ebenfalls anderen in dem Fall. Also eben die rassifizierten Frauen zu retten vor der Übergriffigkeit der rassifizierten Männer durch selbst durchgeführte Übergriffigkeit im Endeffekt. Aber das ist natürlich dann in dem kolonialen und rassistischen Denken alles wiederum legitimiert, dadurch, dass das ja niedere Entwicklungsstufen des Menschlichen sind und die müssen ja kontrolliert und beherrscht werden und so weiter.

Sonja

Ja, schon ziemlich unglaublich alles.

Timmy

Also diese ganzen Sachen waren jetzt relativ viel Geschichte.

Und heute? Angst vor dem „anderen Mann“ & rassistische Narrative

Timmy

Jetzt ist natürlich immer noch die Frage, was hat das mit heute zu tun? Mit heute hat das natürlich zu tun, dass durch den Kolonialismus diese Vorstellung von Monogamie in die ganze Welt, exportiert wurde letztlich und anderen Kulturen aufgezwungen wurde. Andere Lebens-, Liebes- und Fühlweisen dadurch unterdrückt, ausgelöscht, marginalisiert wurden. Ganz verschwunden sind sie ja offensichtlich nicht, auch innerhalb von Europa nicht. Und dass dieses Denken, selber die Kultur zu sein, die am zivilisiertesten ist, noch darin fortlebt, die Annahme zu haben, dass Monogamie eben die natürliche und damit moralisch richtige Beziehungsform für Menschen ist, die ja immer noch sehr dominant ist in heutigen Gesellschaften. Und vielleicht noch ein paar andere Punkte oder ein paar Fragen, die man sich stellen kann, wenn man sich damit beschäftigt, wie das eigentlich bis heute fortlebt, diese kolonialistische Ausbreitung der Monogamie. Beispielsweise, woher kommt eigentlich die Angst weißer Frauen vor muslimischen Männern?

Sonja

Woher kommt sie?

Timmy

Und woher kommt eigentlich das Narrativ, dass, Grüße an Friedrich Merz, sich irgendwie weiße deutsche Frauen nicht mehr alleine auf die Straße trauen? Ich finde die Argumentation, die von vielen dann gemacht wird, dass Gewalt gegen Frauen grundsätzlich meistens von Männern ausgeht und es völlig egal ist, woher sie herkommen, ist eine legitime Art, auf dieses Narrativ zu reagieren. Ich finde es aber auch so legitim, mehr auf diesen rassistischen Aspekt abzuheben und auf die Geschichte, woher der eigentlich kommt. Also das ist jetzt nicht Friedrich Merz, weil er ein schlechter Mensch ist und das sagt. Also meiner Meinung nach auch. Aber darin zeigt sich eben trotzdem eine jahrhundertelange kulturelle Prägung, die sich in diesem Vorurteil einfach manifestiert und da so ein bisschen zum Ausdruck kommt. Und dann sind diese Vorurteile immer als aus theoretischer oder gesellschaftstheoretischer Sicht ganz gute Ansatzpunkte, um zu gucken, wie sich diese Versatzstücke über die Zeit, weiterentwickelt haben und auch überhaupt reinzugucken, wo diese Stereotypen überhaupt herkommen. Daher kommt ja auch diese, würde ich sagen, diese Rhetorik, dass jetzt die weißen Frauen wieder vor den braunen Männern geschützt werden müssen. Etwas, was im Kolonialismus lange anhand von braunen, aber auch von weißen Frauen, beides, also die Farben, bitte immer an Anführungsstrichen denken, was im Kolonialismus lange eingeübt wurde. Und diese Art zu denken hat sich eben so eingeübt, dass viele Menschen das einfach unreflektiert von sich geben können. Und dann eben ein bestimmtes Gefühl von Unsicherheit wieder auf rassifizierte Männer abladen oder den Grund darin dafür suchen.

Sonja

Nun muss man natürlich ergänzen, also ich glaube schon, dass vom Ursprung her, also ich bin da deiner Meinung, dass vom Ursprung her da eine Geschichte wiedererzählt wird und ich glaube aber nicht, dass die sich seit, also das wäre meine persönliche Meinung, dass die sich seit dem Kolonialismus durchgezogen hat, sondern sie wird immer wieder in uns angestoßen und immer wieder neu erzählt. Also die neue Geschichte ist nicht, dass der in dicke Anführungsstrichen gesetzt braune oder nicht weiße Mann irgendwie bestialisch oder barbarisch ist, sondern jetzt werden halt die Geschichten erzählt, die sind gefährlich, weil sie auf andere Weise anders sind. Also zum Beispiel arbeitslos sind und irgendwie an irgendeiner Stelle an öffentlichen Plätzen sich treffen und das wird dann als faul oder was auch immer benannt. Völlig außer Acht lassen, dass es natürlich auch nicht, also das ist natürlich auch Weiße, Frauen, Kinder, Erwachsene, also die gibt es ja auch, die auf der Straße rumhängen, aber es wird eben an dieser, dieses Narrativ wird neu erzählt und damit wird eine alte Angst geschürt. Und diese alte Angst kann natürlich nur, also es ist so wirksam, weil es diese alte Angst gibt und sie wird immer wieder neu geschürt und manifestiert.

Timmy

Genau, es verändert sich halt historisch, also völlig logisch. Die Frage, um die es hier ging, war ja nur, woher das sozusagen herkommt. Und das kommt dann eben aus dieser Zeit und hat sich dann halt über viele Jahrhunderte und auch viele gesellschaftliche Veränderungen, die wir ja auch durchgemacht haben, einfach mitgeschliffen, kommt immer wieder unterschiedlich zum Ausdruck. Manchmal aber habe ich das Gefühl, auch genau in der Form wie damals. Also wenn man irgendwie einigen rechten Politikerinnen zuhört, wo es so wirkt, als wären es wirklich ausschließlich nicht weiße Männer, die irgendwie Straftaten mit Messern oder so begehen. Was natürlich auf dieses Stereotyp genau anspielen soll.

White Saviorism & Entmachtung weißer Frauen

Sonja

Und ich habe das natürlich nicht gewusst oder nicht im Kopf gehabt, dass das damit was zu tun hat. Und dass das eine gelebte Praxis früher über viele Jahrhunderte war, dass weiße Frauen vor Anführungsstriche braunen Männern geschützt werden müssen. Aber der Gedanke, der für mich auch jetzt nochmal eine ganz andere Relevanz hat, ist eben dieser Savior-Gedanke. Also die Tatsache, dass wir, also ich bin eine weiße Frau, geschützt werden müssen vor diesen barbarischen, rassifizierten Personen, beinhaltet ja auch, dass wir nicht in der Lage sind, uns selbstständig ohne den Schutz von Männern in der Welt zu behaupten. Und ja, wir brauchen nicht drüber zu reden, dass es natürlich ein rein biologisches, statistisch gesehen eine Gefahr für Frauen gibt, sich Männern gegenüber zu wehren, weil sie statistisch gesehen schwächer sind. Aber das ist ja nur deswegen relevant, weil wir uns das Narrativ erzählen, dass es Übergriffe gibt und zwar ständig und immer wieder. Und ja, also die Entmachtung von Frauen, die damit einhergeht, die wird mir jetzt gerade nochmal wirklich besonders bewusst. Genau.

Timmy

Und das ist halt ein Versatzstück aus der bürgerlichen Form der Monogamie, wie sie ab 1800 ungefähr im Kontext des Kolonialismus entstanden ist und eben in Abgrenzung zum kolonialisierten Anderen. Und die lebt darin halt immer noch fort und diese Angst vor den nicht weißen Männern lebt halt darin genauso fort die kommt halt, um das nochmal so klar zu sagen aus der Vorstellung, dass diese andere Rasse, einfach nicht dazu in der Lage ist, ihre eigenen Impulse zu kontrollieren so wie es weiße Männer und Frauen können und dass sie deswegen von Natur aus dazu gezwungen sind solche Übergriffe zu begehen, Und dass man sich deswegen vor diesen schützen muss, dass man sie deswegen kontrollieren muss, dass man sie deswegen aus Europa raushalten muss. Die Kolonien hat man ja logischerweise immer woanders gehabt und die Menschen seltenst nach Europa gelassen. Oder wenn dann wirklich nur in abgegrenzten Vierteln und so weiter. Das ist auch heute noch ein Problem, wenn man eben MigrantInnen nur in gewisse Stadtteile schickt, sodass sich dort so Parallelgesellschaften bilden, wie es dann immer gesagt wird und so weiter. Das heißt, es gibt einfach aus dieser Zeit extrem viele Versatzstücke, die mit Geschlecht und Sexualität zusammen haben, die heute noch fortleben. Natürlich in anderer Form und historisch verändert, aber es ist, denke ich, trotzdem relevant zu wissen, woher es kommt und was für einen harten Kontext das hat. Also es ist wirklich aus dem sogenannten wissenschaftlichen Rassismus kommt, der auch für den Nationalsozialismus relativ wichtig war als gedankliche Grundlage.

Sonja

Und es ist so absurd. Das Argument ist an jeder Front, an der geschlechtlichen, rassistischen,

Doppelmoral: Impulskontrolle & Bordelle

Sonja

monogamistischen Front, ist immer die Impulskontrolle. Dass wir weißen, erhabene Wesen sind, weil wir uns unter Kontrolle haben, aber dann werden Bordelle eingerichtet. Also ich meine, das ist so eine Absurdität in sich offensichtlich. Und dann haben die sich so schlecht, also so gut unter Kontrolle, dass sie dann mit minderwertigen Personen, als das rassifizierte Frauen ja galten, verkehrt haben. Weil sie es nicht hingekriegt haben in der Zeit, als sie auf Reisen waren, sich zusammenzunehmen und zu warten, bis sie wieder bei ihren Frauen zu Hause sind. Also es ist halt in sich schon eine totale Ironie.

Timmy

Also daran sieht man auch die Willkür ganz gut, weil tatsächlich dieser Umstand wurde teilweise auch genutzt, um eben zu sagen, wie zivilisierterweise man ist, weil man sich dann eben nur bestimmte Gelegenheiten nimmt, wo man dann seinen Sexualtrieb dort noch überhaupt auslebt und so und man entscheidet sich ja dann dazu und klar. Ja, und genauso der Umgang mit, teilweise sind daraus ja logischerweise auch Kinder entstanden, der Umgang mit denen. Also es war tatsächlich einfach Willkür, ob diesen Kindern Menschenrechten zugesprochen wurden oder nicht. Und teilweise hat dann halt einfach darüber entschieden, ob die jetzt vom Phänotyp eher hellhäutiger waren oder nicht. Also wirklich jetzt.

Sonja

Ja, wie viel man sieht auf den ersten Blick, ne?

Timmy

Ja, also und auch tatsächlich, es gibt so alte Gerichtsurteile, dass wenn irgendeine Person mal viel zu viel Zeit in ihrem Leben hat, kann sie das mal durchlesen, wenn man sowas mal an der Bibliothek findet. Aber alte Gerichterteile gerade aus dem britischen Empire, nach denen dann die Kinder danach untersucht wurden, wie sie aufgewachsen sind, was für ein Grad an Zivilisiertheit sie hatten und so weiter. Und daran dann festgemacht wurde, ob sie jetzt die britische Staatsbürgerschaft und damit halt auch die ganz normalen Bürgerrechte bekommen oder halt nicht.

Sonja

Das ist echt so crazy. Ich musste gerade ein bisschen daran denken,

Psychopathia sexualis & Normierung von Sexualität

Sonja

ich habe dieses Jahr einen total abgefahrenen Vortrag, Schrägstrich Workshop zu der Psychopathia Sexualis. Bin mir nicht sicher, ob ich es richtig ausgesprochen habe. Ich habe in dem Workshop erst gelernt, dass ich es immer falsch ausgesprochen habe. Also dieses Buch von Krafft-Ebing, das definiert hat, was eigentlich krankhafte Sexualität ist und was regelgerechte Sexualität, der war richtig gut und richtig gruselig, wie das eben bewertet wurde. Aber ich habe mich gerade gefragt, also das ist natürlich nur eine Vermutung vermutlich, die du hast, aber also im Grunde genommen wurde in der ersten Version ja alles als abartig betrachtet, was nicht der Fortpflanzung gegolten hat. Also ob das nun Oralsex, ein Haarfetisch, lesbischer Sex ist, also es gab dann tatsächlich auch eine Krankheit, also wenn du von Lesbismus betroffen bist und so und dann wurde immer entschieden Zuchthaus oder Irrenhaus und so. Aber ich habe mich gerade gefragt, wie viel wurden denn diese Regeln und ich setze in dicke Anführungsstrichen, die in dem Buch gesetzt wurden von eben der Ansicht der Kolonialisierung und diesem wir können unsere Impulse kontrollieren, was ja in der Kolonialisierung eine große Rolle gespielt hat. Ich frage mich, wie viel dieses Buch davon beeinflusst wurde. Hast du da eine Meinung zu?

Timmy

Also tatsächlich nur eine Meinung und keine Ahnung. Also man müsste sich das halt, wenn man es wirklich beantworten würde, wirklich mal anschauen und irgendwie auch die Genese des Buchs und wie Autor oder AutorInnen, aus was für einem Kontext sie so kamen, was sie sonst noch so geschrieben haben und so. Also müsste man sich mal irgendwie noch ausführlicher anschauen. Ich fände es nicht unplausibel, dass es was damit zu tun hat, gerade weil diese, ich habe jetzt oft von Versatzstücken und so geredet, aber diese Vorstellung von Monogamie und so und was reguliert gehört und wo sich irgendwie die Zivilisiertheit zeigt, das ist ja nur in der Sexualität ein Aspekt, dass eben die monogame Partnerinwahl, also ein Partner haben, nur mit diesem Sex haben zu Fortverlangungsgründen und so weiter, ja nur ein Aspekt von dieser Selbstregulierung ist, die für das europäische Menschsein lange Zeit extrem wichtig sind. Das lebt ja noch in anderen Lebensbereichen fort. Heute zum Beispiel übrigens in so Gesundheitstrends und dieser ständigen Selbstüberwachung. 24-7 wie der Puls ist und wie der Schlaf ist und dass man sich selber weiter optimieren muss.

Sonja

Ja, oder in einer Beziehung, dass die Menschen denken, Liebe bedeutet, dass die andere Person sich Mühe gibt. Ja, also ich meine, dann kann ich überhaupt nicht authentisch ich sein, wenn mich reglementieren und zusammenreißen und mich anstrengen, Liebe bedeutet. Aber das ist in den Köpfen drin. Und das kommt sicherlich auch daher. Impulskontrolle bedeutet eben Überlegenheit. Schrecklich.

Timmy

Und das Scheitern von Beziehungen liegt dann halt daran, dass man sich nicht genug angestrengt hat. Ist ja dann auch die Schlussfolgerung daraus.

Sonja

Ja, was total bescheuert ist, weil die Romantik erzählt uns auch, wenn es der richtige Partner ist, die richtige Partnerin, dann ist es ganz leicht.

Timmy

Dann funktioniert es von alleine.

Sonja

Ja, aber es darf ja eigentlich nicht leicht sein, weil wenn es leicht ist, heißt es ja, ich gebe mir keine Mühe, also liebe ich die andere Person nicht. Also es gibt einfach so viele Widersprüche in diesem ganzen Konzept.

Timmy

Und das richtig Interessante ist ja eigentlich, warum wir in unserem Alltagsleben diese Widersprüche immer gar nicht so wahrnehmen.

Sonja

Stimmt.

Timmy

Also mein Lieblingsbeispiel ist ja immer noch dieses, die parallel existierenden Aussagen gleich und gleich gesellt sich gern und Gegensätze ziehen sich an. Also was sich liebt das neckt sich, Widersprüche sind aufeinander angewiesen. Beides kann nicht wahr sein, rein formal logisch. Und wir erzählen uns trotzdem immer beides und teilweise im gleichen Hollywood-Film beide Erzählstränge.

Sonja

Ja, wobei da hätte ich natürlich eine Antwort drauf, weil wenn man die Beziehungsphasen anguckt, ist es beides da nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten.

Timmy

Die wir uns aber heute gleichzeitig erzählen.

Sonja

Ja, ja, genau. Das ist eben das Ding. Apropos gleichzeitig. Es ist ja so, da sitzen die also in ihren Kolonien und denken, sie sind so, ach so, erhaben und können alles viel besser, weil sie sich ja kontrollieren können. Und deswegen bauen sie sich Bordelle, damit sie eben ihre Sexualität irgendwo ausleben können. Was ist denn in so einem Kontext passiert? Also im Mittelalter wurden Frauen, die fremdgegangen sind, verbrannt. Was ist denn in so einem Kontext passiert, wenn die Regeln nicht befolgt wurden? Also ich kann mir gut vorstellen, was mit der nicht-weißen Bevölkerung passiert ist. Die haben wahrscheinlich drakonische Strafen, Umerziehungsmaßnahmen, whatever, erleiden müssen. Aber was ist denn mit den Siedlern passiert, die, obwohl sie diese Maßnahme des Bordells und der kontrollierten Sexualität dargeboten bekommen haben, sich nicht impulskontrollierend und wie erwartet verhalten haben? Weißt du da was drüber?

Timmy

Da habe ich nicht so viel Ahnung davon, was es jetzt angeht, was für Strafen sie bekommen haben. Was ich aber weiß, ist, dass dann das Begründungsmuster für diese Strafen war dann halt meistens, es ist nicht schlimm, weil du irgendwas mit denen hattest oder so oder weil da irgendwas gegen die Norm verstoßendes ablief, sondern es ist vor allen Dingen erstmal schlimm, dass du das Empire beschädigt hast und unser Ansehen damit beschädigst und Gefahrläufst zu beschädigen.

Sonja

Ah, okay.

Timmy

Und natürlich am allerschlimmsten waren halt so Sachen, wenn halt sowas wie Homosexualität oder sowas ausgelebt wurde. Weil das ja dann so der Werteverfall ist und dann hat man halt gesagt, okay, du hast irgendwie zu lang, zu engen Kontakt mit denen und irgendwie leidest du unter so einem Werteverfall oder so. Dieses Werteverfall-Ding ist ja auch noch was, was heute auch noch, was uns auch bekannt vorkommen sollte, glaube ich.

Sonja

Ja.

Timmy

Genau, aber viel mehr Aussagen kann ich darüber jetzt auch nicht treffen.

Sonja

Was ist denn passiert, als dann irgendwann die Frauen nachgezogen sind? Und wurden dann die exotischen Frauen, das ist auch wieder ein schöner Begriff, oder die rassifizierten Frauen, wurden die dann weggeschickt oder gab es die Bordelle weiter?

Timmy

Tatsächlich gab es die weiter. Ich habe es ja vorhin schon mal anklingen lassen, dass es auch relativ lang gedauert hat, bis überhaupt weiße Frauen mal überhaupt dahin ziehen durften. Dann hat man aber irgendwann festgestellt, okay, es ist schon besser, wenn die Weißen auch dort Nachwuchs erzeugen, weil da ging es dann wieder um so eine Landnahmelogik und sowas wie Lebensraum und so.

Sonja

Naja, wenn es die ganze Zeit nur halbweiße Babys gibt, also dass die das irgendwann in ihrem Größenwahn genervt hat, kann ich schon nachvollziehen.

Timmy

Ja, man muss ja auch irgendwie sicherstellen, dass da genug zivilisierter Nachwuchs in den Kolonien da ist. Irgendwie muss die Herrschaft ja auch weitermachen.

Sonja

Genau, und es gab ja gar keinen zivilisierten Nachwuchs, weil die waren ja alle im Grunde genommen, ich weiß gar nicht, so schlimm, verseucht oder…

Timmy

Genau, ansonsten ist es ein bisschen eine Frage, zu welchem historischen Zeitpunkt man drauf blickt. Also gerade als dann so wissenschaftlicher Rassismus und so weiter aufkam, also wissenschaftlich natürlich in Anführungsstrichen, aber so hat es sich einfach genannt, oder so nennt man es heute, ist dann natürlich so ein Konzept von Rassenschande, so ein Ding, was für die Bestrafung eine Rolle spielt und was dann eher dem Ansehen schadet als der Fakt, dass der Mann fremdgegangen ist. Das muss man auch ehrlicherweise dazu sagen, dass diese europäische Sexualmoral

Sexualmoral Klassenbedingt & Legitimation

Timmy

irgendwie so einen sehr rigiden Anstrich hat, aber auch sehr eng mit einer bestimmten Klasse verbunden ist, also eben mit dem Bürgertum, deswegen heißt es bürgerliche Sexualmoral. Diese Moral wurde zum Beispiel in der Arbeiter*innenschicht oder lange nicht so ausgelebt oder anders ausgelebt oder halt nicht so für voll genommen und so. Also es war auch relativ normal zu verschiedenen historischen Zeitpunkten. Auch im bäuerlichen Stand im Mittelalter, dass auch Frauen irgendwie mehrere Sexualbeziehungen hatten und man wusste davon, aber hat es einfach nicht weiter thematisiert und so. Also da war man dann schon auch, jetzt wiederum zurück auf kolonialen Kontext, da war man dann schon auch moralisch flexibel, wo es irgendwie sein musste. Und dann kam ja auch dazu, also solange die Frau nichts davon erfährt, ist es ja auch nicht so das Problem. Und da hilft dann wieder die Geschlechtereinteilung dadurch, dass die Frau halt zu Hause bleiben soll, sich um den Haushalt kümmern soll. Und natürlich, wenn sie in die Kolonie mitkommt, kennt sie halt auch kaum Leute. Es ist schwer für sie nachzuvollziehen, was ihr Mann macht, wenn er nicht zu Hause ist. Genau, aber was so Strafen oder in welchem Umfang da, weiß ich nicht, Beziehungen dran zerbrochen sind oder solche Sachen, habe ich alles keine Kenntnis davon. Es kann sein, dass es dazu Forschung gibt. Es kann aber auch sein, dass es dazu überhaupt nichts gibt. Aber, wie gesagt, nochmal der Verweis auf die Literatur, die wir unten mit verlinkt haben, die ist dann in ihrer Gesamtheit relativ ausführlich. Ich bin sicher, dass da Aspekte davon mit behandelt werden, die ich jetzt einfach nicht nochmal erarbeitet habe in der Zeit.

Sonja

Ja, gut. Unsere Idee aufgrund von Personen, die gerade wenig Kapazitäten verschneiden haben, es kurz zu halten, haben wir grandios nicht hingekriegt.

Timmy

Ja.

Sonja

Genau. Also es gab regelrechte Umerziehung von den Menschen, deren Land geklaut wurde und zwar in Bezug auf Geschlecht und Sexualmoral und natürlich auch aufgrund von Beziehungsformen, weil wir irgendwann später in einem Interview mit Frieda Friederike Kleinknecht hören werdet, sind sehr viele Kulturen nicht monogam. Genau und das wurde alles unter dem Deckmantel der Zivilisation gemacht.

Timmy

Genau, das war, das ist vielleicht nochmal als Zusammenfassung wichtig, das war eine der zentralen Narrative und Legitimationsgrundlagen für diese Herrschaft und für diese Ausbeutung überhaupt. Also die Monogame oder bürgerliche Sexualmoral und dass sie Kennzeichen von Zivilisiertheit ist, die eben die anderen Kulturen nicht haben. Folglich sind die einfach unterentwickelt oder gar nicht dazu in der Lage, den hohen Entwicklungsstand der weißen Rasse zu erreichen. Also kann man sie unterdrücken und mit dem machen, was man will. Weil wenn sie den hohen Entwicklungsstand nicht haben und nicht erreichen können, haben sie auch keine vollen Menschenrechte und verdienen sie auch nicht. Und dann kann man mit denen halt machen, was man will. Hat in dem Kontext, darauf sind wir heute ein bisschen wenig eingegangen, vor allen Dingen bedeutet Ausbeutung. Kolonialismus ist vor allen Dingen ein wirtschaftliches System gewesen oder zu wirtschaftlichen Zwecken errichtetes System gewesen. Die rassifizierten Menschen hatten oder wurden vor allen Dingen dazu benutzt, wie Werkzeuge oder wie Maschinen auf Plantagen zu arbeiten oder halt generell Zwangsarbeiten zu verrichten. Und das war die Hauptsache davon. Nur wie gesagt, das Begründungsmuster davon war eben auch eines, was mit Sexualität und Geschlecht zusammenhängt und mit einer bestimmten Form von Monogamie, die, In etwas abgewandelter Form, aber trotzdem noch erkennbar, finde ich, bis heute fortlebt.

Sonja

Also um es nochmal zusammenzufassen, da gibt es Menschen, die beschließen, dass ihre Gesellschaftsordnung von Zweiergeschlechtlichkeit, Zweierbeziehungen und einem bestimmten sexuellen Narrativ das überlegene Modell ist. Gehen also irgendwo hin, stellen fest, die leben weder in der Zweigeschlechtlichkeit noch in der Monogamie, noch machen sie sexuell das, was wir erwarten. Also sind sie unterzivilisiert und deswegen können wir sie unterdrücken und ausnutzen.

Timmy

Genau. Und da wurde dann sozusagen die moralische Wertung zu einer biologischen. Dann hat man gesagt, und die sind nicht so wie wir, weil sie eben biologisch nicht dazu in der Lage sind und eben minderwertig sind.

Sonja

Also anders ist gleich falsch und Rechtfertigung für Gewalt.

Verabschiedung & Einladung zur Mitarbeit

Sonja

Und mit diesem wundervollen Ausblick entlassen wir euch in einen schönen Abend oder Tag oder Morgen, wann auch immer du gerade die Folge hörst. War jetzt wirklich sehr weit weg von unserem normalen Kontext, aber ich fand es spannend und vielleicht geht das anderen Menschen auch so. Ich möchte an dieser Stelle nochmal einladen, wenn du Lust hast, über solche Themen im Team zu sprechen und solche Themen in das Podcast Team zu bringen, dann freuen wir uns total über Mithilfe, zumal wir immer Menschen gebrauchen können, die solche Sachen schneiden. Also, falls du Lust hast, melde dich gerne bei uns. Ja, und jetzt bleibt mir nur noch zu sagen, vielen Dank, Timmy, dass du dir nochmal die Zeit genommen hast, dass du die Literatur nochmal gewälzt hast und uns die Quellen auch rausgesucht hast. Die kommen, wie Timmy schon gesagt hat, in die Shownotes. Und jetzt bleibt mir nur noch, dir ein schönes Jahresende zu wünschen.

Timmy

Das wünsche ich auch. Und auch von mir nochmal der Aufruf, Podcast abonnieren, liken, kommentieren, wo auch immer ihr könnt. Und wenn ihr Zeit habt, lest wirklich die Literatur. Sie ist, glaube ich, fast ausschließlich von Frauen verfasst. Und das ist, glaube ich, auch nochmal wichtig, dass euch nicht nur ich was darüber erzähle.

Sonja

Ja, vielen Dank. Dann Tschüss.

Timmy

Tschüss.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de, oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.

Teaser

Ich sah mich, also zumindest lange Zeit meines Lebens, als Betroffener und ich habe mir überlegt, warum bin ich eigentlich nicht in diese frauenfeindlichen, gewalttätigen Aspekte reingekommen, die sich so um dieses Thema ranken.

Intro

Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szene-Insights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von MoPoCo, dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungsvielfalt.

Einleitung

Hallo, wie immer möchte ich, bevor es richtig losgeht, einen Überblick geben, was dich in der heutigen Folge erwartet. Ich habe heute einen Interviewgast da und zwar spreche ich mit Oliver über Incels, also Menschen, hetero, cis Männer, die… Unfreiwillig zölibatär sind und sich zu einer misogynen Gruppe zusammengeschlossen00:02:02.190 –> 00:02:04.930haben. Die genaue Definition findest du natürlich in der Folge. Ich habe mit Oliver über seinen Weg gesprochen. Oliver hat sich schon sehr früh mit dem Phänomen Incel auseinandergesetzt und wir sprechen darüber, was helfen könnte, was die Gefahr dabei ist und möchten einfach insgesamt auf das Thema Incel hinweisen und einfach klar machen, dass natürlich nicht jeder Mann, der sexuell frustriert ist, gefährlich ist oder Böses im Schilde führt. Warum kommt das in einem Beziehungs-Podcast vor? Genau deswegen. Solo lebende Männer, die vielleicht einen hohen Sexdruck haben, sind nicht per se gefährlich und es wäre vielleicht gut, wenn wir in der Gesellschaft Sexualität und sexuellen Frust häufiger thematisieren und Menschen auch helfen, denn Gemeinschaft, Solidarität und Kontakt und Netzwerk sind einfach insgesamt sehr wichtig. So und jetzt wünsche ich dir ganz viel Spaß mit dem Interview mit Oliver. Bis dann.

Vorstellung & Begrüßung

Sonja Jüngling

Hallo zusammen, willkommen zu einer neuen Folge von Mono, Poly & Co.00:03:04.100 –> 00:03:07.860Heute gibt es mal wieder ein Interview. Vor mir sitzt Oliver. Hallo Oliver.

Oliver

Hallo.

Sonja Jüngling

Wir sprechen heute über das Thema Incels und wir haben uns den Titel überlegt Exit Incels – Menschlich bleiben trotz sexueller Frustration. Und natürlich werden wir da auch erzählen, was Incels überhaupt sind und ins Thema reinleiten. Aber als erstes möchte ich mal kurz den Oliver ein bisschen vorstellen. Ich habe Oliver, also Oliver und ich sind in denselben Communities unterwegs, in derselben Poly-Community und wir sind uns schon mal in Workshops begegnet, online aber nur. Und das Interview ist zustande gekommen, weil wir im, also ich war im Workshop Exit Incels und fand das Thema so spannend und auch so wertvoll, dass ich gesagt habe, oder ich glaube, du hast es sogar aufgebracht, ich weiß es gerade gar nicht.

Oliver

Ja, ich habe tatsächlich gefragt, also ich wäre neugierig, auch mal interviewt zu werden. Und dann hast du dann, glaube ich, gesagt, ja, mit dem Thema Incel wäre das auch eine gute Sache und wäre mal ganz interessant, da was zu hören.

Sonja Jüngling

Ja, genau. Und das finde ich auch tatsächlich. Ich finde Incel ein spannendes Phänomen. Ich möchte das bekannter machen und ich möchte einfach Menschen, die damit konfrontiert werden, von der einen oder anderen Seite Handlungsmöglichkeiten geben. Und finde, da ist der Oliver ein ganz hervorragender Gesprächspartner. Du benutzt das Pronomen eher ihm. Und magst du ein bisschen von dir erzählen? Also wie alt bist du? Wo wohnst du? Oder keine Ahnung, alles, wozu du Lust hast.

Oliver

Ja, ich bin 54. Stimmt nicht, 55 bin ich.

Sonja Jüngling

Herzlichen Glückwunsch nachträglich.00:04:33.530 –> 00:04:36.830Genau, und wohne in Bonn. Also

Persönlicher Bezug zum Thema

Oliver

ich kann gerade erzählen, wie ich überhaupt auf das Thema gekommen bin. Also ich kannte dieses Phänomen. Ich wusste, dass es gibt eine Community, die sich um dieses Thema herum orientiert. Du wirst das gleich noch definieren, aber ich sah mich, also zumindest lange Zeit meines Lebens, als Betroffener und ich habe mir überlegt, warum bin ich eigentlich nicht in diese frauenfeindlichen, gewalttätigen Aspekte reingekommen, die sich so um dieses Thema ranken. Und darum habe ich tatsächlich diesen Workshop damals angeboten. Hatte ich auch schon mehrmals jetzt gemacht in verschiedenen Kontexten und ganz spannende Sachen zusammen. Und ich kann auch gerne da nochmal gucken, so die einzelnen Punkte, die ich mir noch so rausgezogen habe. Was sind denn Aspekte, warum ich da nicht reingeraten bin? und im Idealfall vielleicht auch wie jemand, der von der grundsätzlichen Thematik betroffen ist, da kommt, sich vielleicht schützen kann oder wieder rauskommt aus diesen Phänomenen.

Sonja Jüngling

Ja, dann würde ich jetzt mal eben einmal, damit auch alle abgeholt werden,

Was sind Incels? Definition & Kontext

worüber wir sprechen, kurz die Definition abhandeln. Also vom reinen Wortsinn her, das ist eine Zusammensetzung dieses Wortes in Cells, es wird im amerikanischen Sprachraum entstanden. Das bedeutet genau übersetzt unfreiwillig zölibatär und es hat sich dann so00:06:08.890 –> 00:06:12.630in den 2000er Jahren in den USA zu einer Subkultur entwickelt, die meines Wissens nach ausschließlich männlich-heterosexuell ist. Es gibt da eine starke Tendenz zur Misogynie und die Erwartung, dass hegemoniale Strukturen, habe ich heute gelernt, als Grundvoraussetzung gesetzt werden. Also, dass der Mann in der Sexualität die Dominanz hat und die Frau sich unterzuordnen hat.00:06:31.310 –> 00:06:35.470Und deswegen gibt es bei den Menschen, die sich als dieser Subkultur zugehörig fühlen, die Erwartung, dass sie quasi das Recht auf sexuellen Kontakt mit Frauen haben. Und es gibt einen großen Hass allen Menschen gegenüber, die sexuell aktiv sind. Ich möchte an dieser Stelle erwähnen, dass ich gerne die Binarität aufbrechen möchte und weg von dem binären Geschlechtersystem gehe, dass wir heute aber natürlich sehr viel über Männer und Frauen sprechen möchten. Ich hoffe, dass für den Fall heute, wenn ich von Männern rede, meine ich männlich sozialisierte Menschen, die auch Bio-Männer sind. Und ich rede auch von Frauen. Vermutlich werde ich wenig von insgesamt FLINTA*s sprechen oder Menschen,00:07:08.170 –> 00:07:10.170die sich im diversen Geschlecht zuordnen. Aber mir ist es wichtig, klarzuhaben, Das gibt es und es gibt es hoffentlich bald noch sehr viel deutlicher sichtbar.

Olivers Biografie: Unfreiwillige Abstinenz

Sonja Jüngling

Okay, ich würde ganz gerne jetzt zum Einstieg ein bisschen auf deine persönliche Geschichte noch gucken. Also du hast gesagt, gerade dass du dich damit beschäftigt hast, weil du selbst, ich sage jetzt mal, wenig sexuelle Kontakte hattest. Und das heißt, irgendwann hast du dir die Frage gestellt, bin ich ein Incel?

Oliver

Ja, also im Nachhinein. Oder eher dann war ich ein Incel sozusagen. Ja, also ich sag mal, ich war, was ich würde mal sagen, mindestens die ersten 40 Jahre meines Lebens hatte ich keine sexuellen Kontakte.

Sonja Jüngling

Unfreiwillig.

Oliver

Unfreiwillig, genau. Also ich hätte ja sagen können, es interessiert mich nicht oder so, aber es interessierte mich schon und kam halt nicht zustande. Und deshalb kann ich also diese Frustration, die in dem Thema drin steckt, die kann ich auf jeden Fall nachvollziehen und die sehe ich auch und die sehe ich auch tatsächlich als problematisch. Ich sehe halt keine wirkliche einfache Lösung dafür. Aber was mir wichtig ist eben auch, ist, dass diese Frustration nicht notwendigerweise dazu führen muss, dass sich ein Frauenhass herausbildet oder dass sich Gewaltakte herausbilden. Es sind ja einige Anschläge auch passiert. Also ich glaube, Christchurch und Halle sind zwei Beispiele, die sich auch mit dieser Incel-Community in Verbindung bringen lassen. Also muss man immer ein bisschen vorsichtig sein mit der Kausalität, ob die jetzt wirklich direkt zusammenhängt, aber es gibt Korrelationen auf jeden Fall. Und das halte ich für bedenklich und wenn ich was dagegen tun könnte, würde ich das gerne machen. Vielleicht einfach ein bisschen aufklären, auch jetzt hier in die Runde.

Sonja Jüngling

Ja, voll schön. Zumal es muss ja nicht immer gleich zu so krassen Gewalttaten kommen. Also alleine diese Haltung von Incels, dass eben die quasi ein Recht dazu haben, manche denken das ja, dass Frauen ihnen sexuell zur Verfügung stehen, das sorgt ja auch dafür, dass es kleinere Übergriffe gibt. Also ich selbst bin als Beraterin und als Mensch schon mehrere Male mit so einer Selbstverständlichkeit angesteuert worden, die eigentlich davon ausgeht, dass ich dafür zuständig bin, meinem Gegenüber in irgendeiner Form sexuell Befriedigung zu geben. Ob das jetzt ganz konkret als Beraterin, kriege ich regelmäßig Angebote ausschließlich von Männern, die mir schon im ersten Anschreiben ganz deutlich machen, dass es hier eigentlich darum geht, dass ich sexuell diesen Menschen irgendwas geben muss mit diesem Kontakt. Das sind eben auch oft Incels. Also das kann ich natürlich nie sagen, weil ich mittlerweile gelernt habe, damit einen Umgang zu finden und das früh abzuwürgen und das auch früh zu erkennen, wenn es in die Richtung geht. Aber sowas gibt es ja auch. Und es gibt durchaus auch die Incels, die du gerade angesprochen hast, die dann wirklich kriminelles und gewalttätiges Potenzial entwickeln und dann Leute stalken und wirklich ganz gezielt die Menschen schädigen durch Anschläge, durch einfach Gewalttaten. Und ich finde es ganz schön, klar zu haben, dass diese Frustration nicht zu dieser Gewalttätigkeit und Misogynie führen muss. Aber die Frage ist, wie ist es dir gelungen?

Warum er nicht radikal wurde: Schutzfaktoren

Sonja Jüngling

Also ich erlebe dich ja als sehr zugewandten, toleranten, feministischen, liebevollen Menschen. Und wie hast du das geschafft, von einem sexuell frustrierten 40-Jährigen zu einem ausgeglichenen und frauenfreundlichen 55-Jährigen zu werden?

Oliver

Ja gut, also ich glaube nicht, dass ich mit 40 vollkommen sexuell frustriert war und dass das dann sozusagen innerhalb der letzten 15 Jahre geswitcht ist. Ich glaube tatsächlich, dass ich in meinem Leben schon Dinge erlebt habe, die, auch wenn ich keine sexuellen Kontakte hatte, die mir dabei geholfen haben, mich zu stabilisieren. Also ich habe ein paar Punkte notiert sogar, wenn ich die sozusagen mal vorlesen kann. Also eines der Probleme von Incels ist glaube ich, dass sie sehr, die sich sehr in dem Online-Bereich und zwar ausschließlich in dem Online-Bereich befinden und dort aktiv sind. Und das hilft nicht dabei, sich mit Menschen zu kontaktieren und Ja, also sich vollkommen zu isolieren, hat halt immer das Risiko, dass man dann irgendwann die Menschlichkeit verliert.

Sonja Jüngling

Weil man immer nur das hört, was man ohnehin schon denkt und Hass und negative Spiralen bestärkt werden.

Oliver

Ja, das ist genau das Echo-Kammer-Prinzip kommt eben auch noch dazu. Ja, genau.

Sonja Jüngling

Und online, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche, aber online ist es ja eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass ich schriftlich etwas Negatives oder Falsches oder Provokatives loswerde, als wenn ich es mündlich tue.

Oliver

Ja.

Sonja Jüngling

Also die Schwelle ist ja viel leichter, jemanden zu beleidigen oder abzuwerten, als wenn ich mit dieser Person im selben Raum bin und dem gegenüber sitze.

Oliver

Ja, das auch. Genau, ja, ich habe dann aufgeschrieben, ich habe eigentlich immer einen starken Freundeskreis gehabt, der eben auch nicht nur aus einem Geschlecht bestand. Und ja, insofern hatte ich auch Kontakt zu Frauen, eben auch Begegnungen im nicht sexuellen Kontext. Und ich glaube, dass ich dadurch eben auch sehr viel erfahren habe über Frauen.

Sonja Jüngling

Wie sie wirklich sind.

Oliver

Wie sie wirklich sind, ja. Ich habe auch im Freundeskreis Beziehungen beobachtet, also nicht gestalkt, aber schon Entwicklungen mitbekommen, wie wann geht da vielleicht was auseinander, wo gibt es plötzliche mal Konflikte oder so. Und das ich glaube, das hat mir geholfen, also das auch vielleicht diese Idealisierung von Geschlechterrollen aufzuheben und in irgendwie einen realistischen Kontext zu bringen.

Sonja Jüngling

Vielleicht auch die Idealisierung und die Wichtigkeit von Sex nochmal in den Kontext zu setzen? Habe ich was vorweggenommen jetzt?

Oliver

Ne, also das ist auch noch so eine Sache, ich glaube ich habe jetzt gemerkt Sex hat nicht die Wichtigkeit, die ich ihm zugemessen hatte, aber ich glaube, das konnte ich tatsächlich erst bemerken, als ich selber Sex erlebt habe. Ich habe das schon öfter vorher gehört, aber glauben konnte ich es wirklich erst, als ich wusste, wie sich das anfühlt, was passiert da und so.

Sonja Jüngling

Das heißt, bei dir war es so und ehrlich gesagt würde ich sagen, ist es bei mir auch so, dass Sexualität wirklich auf so eine, das wird wirklich so richtig auf ein Podest gehoben, wie toll das ist und wie wichtig das ist und wie definierend das ist und wie viele Probleme das löst und so. Also das ist bei dir durchaus passiert, aber hast du Sexualität auch als wichtig empfunden, weil es Ausdruck von einer Beziehung ist, die du bis dato dann noch nicht hattest? Also hat das was mit diesem Beziehungsaspekt zu tun?

Oliver

Ja, auch. Ja, aber was du auch sagtest, ich habe ihm auch sehr viel mehr Heilkraft zugemessen, als es sich dann herausgestellt hat, wie viel hatte es wirklich. Also wenn ich es dann sagen darf, so nach dem ersten oder zweiten Mal, dann hatte es eine Heilkraft und es war so ein Druck gelöst in mir. Ja, also das schon, aber es hat nicht so dieses allumfassende universelle Wundermittel, das ich so ihm vorher vielleicht zugestanden hätte, ja.

Sonja Jüngling

Zumal ich ja auch sowieso immer finde, also Sex ist toll, braucht man nicht drüber zu reden, aber ich finde halt auch, also wenn ich so sexuelle Sehnsüchte habe, Und die erfüllen sich dann, sind sie meistens, also sie sind auf jeden Fall anders, als sie vorher in meinem Kopf waren. Und wenn ich zum Beispiel sexuell träume, ist es auf jeden Fall intensiver als in der Realität. Und es gibt ja ganz viele Fantasien, die besser in der Fantasiewelt bleiben bei manchen Menschen. Also mein Lieblings-Einfaches Beispiel ist Duschsex. Habe ich früher auch immer gedacht, wie großartig. Und wenn ich das in Filmen gesehen habe und jetzt denke ich so, naja, und dauernd tropfen wir das Wasser ins Gesicht. Und eigentlich brauche ich einen Hocker und der Boden ist glipschig. Also es hat schöne Aspekte, ohne Frage. Aber es ist lange nicht so schön, wie es in der Fantasie ist, weil ich in der Fantasie natürlich die negativen Aspekte einfach rausdenken kann. Und ich glaube, um ein Vielfaches erhöht ist es eben, wenn es vorher keine sexuellen Erlebnisse gab und dann das noch mit einer Beziehung gleichgesetzt wird und so weiter. Hättest du einen Tipp für jemanden, der vielleicht in der Position ist, in der du warst, als du 35, 40 warst, dass ein Satz oder einen Aspekt, der dir geholfen hätte zu verstehen, dass das eigentlich Quatsch ist, dass Sex die Lösung für alles ist?

Oliver

Nee, schwierig. Nee, schwierig. Nee, ich glaube, ich habe keinen.

Sonja Jüngling

Hallo zusammen, Sonja mal wieder aus der Postproduktion. Im Nachgang ist Oliver dann doch noch etwas eingefallen, was ihm in der Durststrecke geholfen hätte. Wir haben versucht, dass er mir das per Sprachnachricht schickt, das hat aber aus technischen Gründen einfach nicht gepasst, sodass ich jetzt versuche, das mal wieder zu geben. Was Oliver geholfen hätte, am besten von Menschen aus seiner Peergroup oder von Frauen in seinem Alter zu hören, wäre eine gewisse Anerkennung, dass es okay ist, diese Abenteuerlust und die Lust auf sexuelle Abenteuer zu haben, dass eben nicht alle Menschen dafür zur Verfügung stehen, dass es aber Menschen gibt, die dafür zur Verfügung stehen und dass das manchmal schwer ist, die zu finden und dass es vermutlich auch jedem so geht oder vielen Menschen so geht. Und das Zweite, was Oliver noch total geholfen hätte, das ist ihm im Nachgang auch noch aufgefallen, ist, wenn ihm vorher jemand den Tipp gegeben hätte, die euphorische Stimmung und die Gefühle, die bei Kontakt mit neuen Menschen entstehen und auch die Begeisterung für neue Personen, wenn die auftauchen, dass er die genießen darf, ohne darauf hinzuarbeiten, dass da was draus wird und dass es zu Sex führt, weil die Stimmung davor eben auch schon was Schönes ist und viel Bestätigung hat und so. Das hätte ihm auch noch geholfen. Das wollte ich noch gerne ergänzen.

Praktische Regeln: Absage aushalten & richtige Person

Oliver

Also ich habe eine Regel, die vielleicht hilft, überhaupt sich auf dieses Feld zu begeben, aber ich fürchte, die hilft nicht. Also die Regel wäre, oder sagen wir zwei Regeln, die erste Regel wäre, die richtige Person zum richtigen Zeitpunkt ansprechen.

Sonja Jüngling

Aber wie erkennst du das?

Oliver

Genau, dafür gibt es die zweite Regel, sich auf eine Niederlage einstellen sozusagen, auf eine Absage einstellen.

Sonja Jüngling

Okay, spannend. Auf eine Niederlage einstellen. Das finde ich ehrlich gesagt voll gut. Also und zwar gar nicht so nach dem Motto, wird ja eh nichts, sondern es ist eine ernsthafte Möglichkeit, dass eine Absage kommt. Und niemand hört eigentlich gerne ein Nein. Ich freue mich am Ende darüber, weil ohne ein Nein gibt es kein echtes Ja. Aber in dem Moment, wo ich einen Wunsch habe, wünsche ich mir natürlich, dass der erfüllt ist. Und deswegen ist ein Nein immer blöd. Und sich darauf einzustellen, was mache ich eigentlich, wenn da wirklich ein Nein kommt und wie gehe ich damit um, das ist voll die gute Regel. Ja, okay. Und wenn du sagst, die richtige Person zum richtigen Zeitpunkt fragen, wie ist dir das gelungen?

Oliver

Also es ist ein bisschen schwierig, wann zähle ich das erste Mal, weil es gab vielleicht vorher Dinge, wo ich sagen würde, das war was Intimes, Sexuelles, aber das war nicht so eigentlich Sex, wo es vielleicht nur so in eine Richtung ging. Und ich glaube, das erste Mal, dass ich dann zählen würde, da war die Frage, die war gestellt tatsächlich ein paar Monate vor dem Event. Und meine Frage war tatsächlich an die Frau dann, und zwar hatte ich gefragt, gar nicht mit der Absicht, mit dieser Frau wirklich, also… Also die Frage war nicht dafür gedacht, direkt ein Ja zu bekommen, sondern die Frage war wirklich offen gestellt. Und ich habe halt gefragt, ob sie jemanden wüsste, der Sex mit mir haben würde.00:20:26.210 –> 00:20:29.550Und dann meinte sie, das ist eine gute Frage. Ja, sie wüsste jemanden, nämlich sich selber.

Sonja Jüngling

Oooohh.

Oliver

Und das fand ich, also das war ein, das war wirklich eine Überraschung, dass diese Antwort kam. Und insofern war das eine, hat mir so den Tag auf jeden Fall schon mal gerettet.

Erstes Mal & Ernüchterung

Sonja Jüngling

Ja.

Oliver

Und genau, das führte dann sozusagen tatsächlich zu meinem ersten Mal, ja.

Sonja Jüngling

Ja, schön. Wie bist du denn dann damit umgegangen? Also ich meine, du hast das so, sagen wir mal, 30 Jahre total idealisiert und dann ist es dazu gekommen und dann hast du gerade gesagt, naja, und dann habe ich festgestellt, das ist irgendwie nicht so, das ist anders, vielleicht warst du fürchterlich enttäuscht oder wie ging es dir danach?

Oliver

Ich glaube, ich war ernüchtert, tatsächlich. Und deshalb war der Kontakt dann ein bisschen schwieriger zwischen mir und der Person danach.

Sonja Jüngling

Konntest du denn zuordnen, dass es eher an deiner Enttäuschung lag und nicht an ihrer Performance, sage ich jetzt mal? Oder lag es auch an ihrer Performance? Ich weiß ja nicht.

Oliver

Also ich sage mal, ich hatte so in dem Fall das beste erste Mal, das ich hätte haben können.

Sonja Jüngling

Schön.

Oliver

Weil es gab genug Zeit vorher. Wir haben so ein bisschen drüber geredet. Ich habe das Gefühl, das war von mir aus aber nicht so. Also im Nachhinein hätte ich mir von mir selber, von meinem Anspruch her, hätte ich gerne mehr Anerkennung gegeben. Aber ich war, glaube ich, zu sehr mit mir selber beschäftigt an dem Punkt.

Sonja Jüngling

Verständlich.

Oliver

Ja, ansonsten bedauere ich tatsächlich von ihr gegenüber.

Sonja Jüngling

Du hast aber keinen Kontakt mehr zu der Person?

Oliver

Sporadisch, sehr sporadisch.

Sonja Jüngling

Das heißt, theoretisch könntest du es nachholen irgendwann?

Oliver

Ich könnte es nachholen, ja.

Sonja Jüngling

Schön, sowas finde ich mir immer gut. Ich habe tatsächlich schon mal ein Erlebnis mit jemandem gehabt, der in einer ähnlichen Position war wie du. Er war ein bisschen jünger, aber der ist eben auch an mich herangetreten und hat gesagt, Alter, mir geht das so auf den Sack, das wird so idealisiert, ich will es jetzt einfach hinter mich bringen. Und ich weiß gar nicht, ob er mich direkt gefragt hat oder ob ich das vorgeschlagen habe und tatsächlich hat das dazu geführt, dass es eine gewisse Entspannung in diesem Menschen gab und ich weiß nicht, ob es daran lag oder nicht, der hat dann relativ kurz danach auch eine Frau kennengelernt, mit der tatsächlich immer noch verheiratet ist und also ich kann das schon nachvollziehen und ehrlich gesagt also mein erstes Mal hatte ich glaube ich mit 17, das war, Ziemlich typisch weidlich, nicht besonders angenehm und so. Aber ich bin ehrlich gesagt froh, dass es so früh und auch so enttäuschend war. Also es war gar nicht so enttäuschend, dass ich sagen kann, der andere hat was falsch gemacht oder so. Aber ich habe, wie wir alle Frauen das beigebracht kriegen, beim ersten Mal ist es normal, dass es weh tut. Ich wurde nicht richtig vorbereitet, ich hatte Angst, all solche Geschichten. Und ich war aber trotzdem froh, dass eben ich dadurch einfach dieses Problem nicht hatte. Wie ist es denn bei dir überhaupt dazu gekommen, dass es 40 Jahre nicht passiert ist? Gab es bei dir auch schon so eine Idee, ich muss mit der Frau zusammen sein? Oder hast du vielleicht einfach tatsächlich dich gefragt oder nicht die richtigen Menschen gefragt? Hast du eine Idee, wie es dazu kommen konnte oder eine Theorie?

Oliver

Nee, also eine sichere Idee habe ich nicht. Ich vermute, dass ich, ich habe wahrscheinlich zu schnell gefragt und die falschen Personen.

Sonja Jüngling

Möglich.

Oliver

Und bin irgendwie nicht an die Richtigen geraten, würde ich sagen.

Polyamorie, Mensa & Netzwerke als Ressource

Oliver

Jetzt so im Nachhinein, da ich ja jetzt auch mich mit Poly beschäftige, glaube ich auch, dass es für mich, dass auch Polyamorie für mich die Sache erleichtert hat. Also ich würde jetzt gar nicht mal sagen, jeder, der jetzt noch nie was hatte und damit unzufrieden ist, der soll unbedingt Poli werden. Aber es geht, glaube ich, eher darum, dass ich jetzt sozusagen die Beziehungsform, die ich gerne mir wünschen würde, dass ich die da gefunden habe. Und dass ich das auch so leichter kommunizieren kann. Und dadurch werden natürlich Menschen rausfallen, wahrscheinlich mehr als drinbleiben, aber es ist hilfreich und es hat mir geholfen, da weiterzukommen.

Sonja Jüngling

Ja, das glaube ich sofort. Zumal meiner Erfahrung nach es auch so ist, dass Sexualität, also konkrete Sexualität in Polikreisen, also in den Polikreisen, in denen ich und du dich ja auch bewegst, wird es expliziter ausgesprochen und auch konkreter wirklich thematisiert. Und je älter wir werden, desto geringer ist ja im Grunde genommen die Wahrscheinlichkeit, einen Solo-Menschen zu treffen. Und im Poly-Leben ist das egal, weil wenn es trotzdem eine sexuelle Offenheit gibt und keine Poly-Treue, dann kann ich ja auch mit einem Menschen sexuelle Kontakte haben, der vergeben ist, in Anführungsstrichen. Und ich glaube, dass da insgesamt eine größere Offenheit ist. Und meiner Erfahrung nach ist auch eine größere Offenheit bezüglich, ich sag jetzt mal, körperlicher Diversität da. Also ich habe eigentlich den Eindruck, dass in… Poly-Kreisen, zumindest da, wo ich mich bewege, sehr viel mehr Akzeptanz da ist für unterschiedliche Körperformen, für besonders große, kleine, dicke, dünne Menschen, für Menschen mit / ohne Haare. Also da ist einfach, ich habe den Eindruck, dass da eine größere Akzeptanz ist und weniger auf die Normschönheit geachtet wird zum Beispiel. Und damit auch insgesamt, also ich fühle mich in den Kreisen sehr viel attraktiver, weil ich eben weiß, dass die Leute nicht so darauf gucken, dass ich ein paar Kilos zu viel habe, sondern eher auf meine Ausstrahlung schauen. Und ich will nicht sagen, dass es in Monokreisen nicht der Fall ist, aber alleine, weil es da so explizit immer wieder ausgesprochen wird und auch da enthusiastisches Jahr gelebt wird und all solche Sachen, habe ich, also ich laufe da einfach auch ganz anders rum mit einer ganz anderen Einstellung. Und deswegen kann ich mir das gut vorstellen, dass das hilfreich war. Und ich nehme an, du bist bevor du 40 wurdest, nicht in Polykreisen rumgelaufen? Nee. Aha, okay.

Oliver

Gar nicht, ja. Also mit Polyamorie bin ich halt erst wirklich in Berührung gekommen, sage ich mal, durch einen Vortrag.

Sonja Jüngling

Weißt du noch, welcher das war?

Oliver

Ja.

Sonja Jüngling

Magst du es teilen? Ich finde sowas ja immer schön.

Oliver

Das war tatsächlich auf einer Mensa-Veranstaltung. Und zwar ein europäisches Jahrestreffen von Mensa. Und das war in Stockholm.

Sonja Jüngling

Und weißt du noch, wie der Vortrag hieß?

Oliver

Nee, tatsächlich nicht. Aber es war halt von einer Schwedin und da war es erst kritisch, ob der überhaupt stattfindet, weil die hat gesagt, sie hat eigentlich gar kein Material und dann wurde sie aber wohl auf dieser Veranstaltung von so vielen Menschen angesprochen, die gerne den Vortrag hören wollten, dass sie dann gesagt hat, ja gut, dann mache ich den doch. Und da fand ich ein sehr schönes Bild, dass sie gesagt hat, ja, man stellt sich Liebe irgendwie immer nur so wie ein Glas Wasser vor. Das hat eine bestimmte Menge und dann wird die vielleicht ausgetrunken und dann ist sie weg. Also es ist nur eine ganze Menge von Liebe da. Und sie stellt sich aber Liebe so als Wasserhahn vor. Also der ist angeschlossen an so einen Kreislauf und es kommt halt immer wieder neues Wasser nach. Und genau.

Sonja Jüngling

Voll schön das Bild.

Oliver

Ja, genau. Das fand ich auch gut.

Sonja Jüngling

Und das Thema vom Workshop war tatsächlich auch Polyamorie?

Oliver

Genau. Also genau, Polyamorie und Beziehungsanarchie.

Sonja Jüngling

Wollen wir nochmal auf deiner Liste ein bisschen weiter gucken?

Oliver

Ja, ich glaube, da habe ich auch nicht mehr viel, aber zwei Sachen wären noch drauf. Also das eine, also die sind alle miteinander verknüpft, diese Sachen. Genau, also das eine, was ich noch drauf habe, ist, dass ich eben sehr viele Hobbys, Aktivitäten hatte und habe, die mich auch in Kontakt gebracht haben mit vielen Menschen, also insbesondere so Pen-Paper-Rollenspiele.

Sonja Jüngling

Wo ja auch viele Polys rumhängen.

Oliver

Ja, genau. Also es gibt irgendwie immer Verschneidungen mit den Sachen, die ich mache. Tatsächlich habe ich in Mensa eine SIG gegründet, also eine Special Interest Group. Also eine Untergruppe für besondere Interessen und so. Und da eben für Polyamorie tatsächlich. Und, Die hat auch schon so im dreistelligen Bereich Mitglieder.

Sonja Jüngling

Wow.

Oliver

Da gibt es also auch eine große Überschneidung, behaupte ich mal.

Sonja Jüngling

Ich würde einen Mensa-Link auch in die Shownotes mit reinpacken. Magst du mal kurz erklären, was Mensa ist?

Oliver

Ja, Mensa ist ein Verein für Hofbegabte. Ursprünglich mal in England gegründet. Und es kamen dann halt mehrere andere Mensen nach. Unter anderem eben auch der deutsche Zweig. Und genau, da gibt es auch viele Veranstaltungen. War ursprünglich mal so gedacht, als ja, es müssten eigentlich Menschen, die besonders intelligent sind, müssten sich eigentlich so eine bessere Welt herbeidenken können. Das war so ein bisschen die idealisierte ursprüngliche Idee. Und jetzt ist aber eher so ein gegenseitiger Austausch und das also meistens funktioniert das ganz gut, weil das eben Menschen sind, die sich dann sehr leicht verstehen und, Vielleicht ähnlich wie Polyamorie tatsächlich nicht unbedingt so immer alles erklären müssen, warum sie bestimmte Dinge denken oder nicht.

Sonja Jüngling

Also ich könnte mir vorstellen, das wäre meine Theorie, dass in der Mensa viele Menschen sind, die einfach besonders sind und auch mit diesem Gefühl aufgewachsen sind, vielleicht nicht so wirklich dazuzugehören und alleine sich deswegen schon gut verstehen. Ich könnte mir außerdem vorstellen, dass sehr viele nicht neurotypische, also neurodivergente Menschen da rumlaufen, weil da gibt es ja auch oft eine Hochbegabung und ich habe ja schon mal gesagt, dass die Überschneidung zwischen Polyamorie, Beziehungsanarchie und Neurodivergenz auch ziemlich hoch ist. Also mich würde mal interessieren, ob bei den Mensa-Mitgliedern, ob es da eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit für Nicht-Monogamie-Menschen gibt. Gibt es natürlich keine Studie dazu, aber würde mich mal interessieren.

Oliver

Ja, habe ich auch. Also ich habe nur die Statistik sozusagen von der SIG-Gruppe. Das sind glaube ich so 300 Mitglieder. Und in Mensa sind es, glaube ich, jetzt 17.000 oder so. Aber man weiß natürlich, es ist keine eindeutige Zuordnung. Es kann theoretisch ja auch in dieses SIG jemand eintreten, der sich einfach für das Thema interessiert, auch wenn er selber nicht Poli leben will oder möchte. Und andererseits können auch viele Polys sein, die nicht in dieses SIG reinkommen.

Sonja Jüngling

Das stimmt.

Werte, Privilegien und Risikofaktoren

Oliver

Ja, genau. Und vielleicht noch das Letzte hier auf der Liste. Dann ist sie auch durch. Das sehe ich dann so im Wertesystem, dass ich mitbekommen habe und dass ich auch so leben möchte. Also, dass ich Wert lege auf Menschenrechte, Gleichberechtigung. Du hast mich als Feminist bezeichnet. Das nehme ich mal als Kompliment.

Sonja Jüngling

Sehr schön. Ich möchte da kurz was ergänzen: Ich habe dich deswegen als Feminist wahrgenommen… Für mich sind Menschen Feministen, die versuchen, versteckte Machtstrukturen abzubauen und Menschen einfach als Menschen wahrzunehmen und Individualitäten als selbstverständlich wahrzunehmen. Und so habe ich dich in diesem Workshop auch erlebt, ja.

Oliver

Also ich, ja, dem würde ich zustimmen, ja. Ja, aber das ist so der letzte Punkt praktisch auf dieser Liste, den ich erwarte. Ich habe mich auch gefragt, ob ich vielleicht, das wäre dann die schlechte Nachricht für andere Incels, aber ob ich vielleicht auch durch eine Privilegiertheit nicht so reingerutscht bin in dieses Incel-Phänomen, sage ich mal. Also ich bin weitestgehend nicht von Armut betroffen. Gut, männlich weiß, wären die meisten anderen Incels auch.

Sonja Jüngling

Ja, wahrscheinlich.

Oliver

Ja, also ich lebe nicht in irgendwie prekären Verhältnissen oder so. Und ich glaube, wenn das prekäre Verhältnisse noch dazukommen würden, dann würde ich auch kritischer leben, als ich das jetzt tue.

Sonja Jüngling

Ich vermute, dass halt auch deine Bildung und Zugang zu Netzwerken und Bildung eine Rolle spielt. Und das, also je höher die Intelligenz ist oder je höher der Bildungsgrad ist, desto mehr Zugang habe ich ja auch zum Beispiel zu Sachen wie ChatGPT. Also wenn ich nicht weiß, wie ich dieses Tool nutzen kann, dann werden mir ja einfach auch verschiedene Werkzeuge nicht zugänglich. Und das spielt sicherlich auch noch eine Rolle. Magst du die Liste nochmal einmal zusammenfassend vorlesen? Also es ist ja eine Liste von den Dingen, von denen du glaubst, die dir geholfen haben, dass du nicht in die frauenhassende Incel-Richtung gegangen bist.

Oliver

Ja, kann ich gerne nochmal machen. Also das erste war nicht nur Online-Leben. Das zweite war also ein starker Freundeskreis. Das dritte andere Hobbys und Aktivitäten. Das vierte Begegnungen mit Frauen, in dem Fall auch im nicht-sexuellen Kontext. Und das fünfte ist das Wertesystem. Gleichberechtigung und Menschenrechte.

Sonja Jüngling

Mir ist auch wichtig an der Stelle zu sagen, das nicht per se, Ein Mann, nur weil er keine sexuellen Kontakte unfreiwilligerweise hat, nicht grundsätzlich die Gefahr droht, dass er gewalttätig wird. Also das würde ja sagen, alle Männer sind potenziell eher dazu in der Lage, gewalttätig zu werden, weil sie sexuell frustriert sind als Frauen. Also das ist mir nochmal ganz wichtig zu sagen, dass es ja ganz viele Menschen gibt, die auch ohne diese Punkte wissen, dass obwohl ich frustriert bin, das nicht bedeutet, dass es okay ist, Gewalt auszuüben oder hasserisch zu sein. Das ist das eine, was ich gerne sagen würde dazu. Trotzdem ist es natürlich total gut zu wissen, was könnte dazu beitragen. Und wir hatten es im Vorgespräch schon. Ich habe letztens einen Beitrag von Oliver Liebl gehört, der ja Freundschaft und Beziehung hinterfragt. Und der hat eben auf eine Studie referiert, die ganz klar sagt, dass Männer häufiger Probleme damit haben, solo, ohne Sex oder allein zu sein, weil es eben sehr viel weniger Netzwerk und soziale Bindungen gibt häufig als bei Frauen. Und das würde ja einfach deinen Werdegang noch mal bestätigen, dass du sagst, dass ich so viele, also du hast ja nicht nur ein gutes Netzwerk und Kontakt zu Frauen gehabt, was ja einfach total hilft, dass auch überhaupt Sexualität eine Rolle spielen kann zu Frauen, sondern du hast ja auch gesagt, ich habe Hobbys, ich habe einfach vielfältige Kontaktmöglichkeiten und auch Beschäftigung gehabt. Also nehmen wir mal rein theoretisch an, ich habe einen wahnsinnig hohen Sex-Drive und dann keine Möglichkeit zu kontakten und ich habe keine Hobbys, damit habe ich auch keine Bestätigung und habe nur die Online-Community, das ist halt die schlechtmöglichste Kombi. Und wenn Gewalt dann auch noch als normal dargestellt wird, was ja online häufig der Fall ist, dann steckt man schneller in der Falle drin, als man gucken kann. Und da kann noch so sehr das Wertesystem gegensteuern, wenn halt der Leidensdruck groß genug ist, dann ist das Wertesystem irgendwann egal. Und insofern finde ich wichtige Punkte. Total gut. Ich schaue mal gerade auf meinen schlauen Zettel,

Gesellschaftliche Perspektive: Prävention & Awareness

Sonja Jüngling

was ich mir noch aufgeschrieben hatte, worüber ich gern sprechen möchte. So, deine Liste hatten wir schon. Wir haben auch schon mehrfach gesagt, dass es keine Kausalität zwischen fehlender sexuelle Erfahrung und Gewalt oder Misogynie geben muss, sondern dass es da eine Möglichkeit gibt. Und wichtig ist eben auch klar zu haben, dass nicht alle alleinstehenden Männer ohne sexuellen Kontakt Inzelt sind. Also selbst wenn da eine große Bedürftigkeit wahrgenommen wird von Menschen. Weil die sich vielleicht einsam fühlen oder einfach so einen Vibe haben, wo ich merke, könnte sein, dass der jetzt gleich nach Sex fragt oder so, heißt das noch lange nicht, dass diese Person ein Inzell ist. Und gleichzeitig ist total wichtig, im Kopf zu haben, dass die Möglichkeit besteht. Und das ist ja auch das, was wir im Vorgespräch gesagt haben. Wichtig ist, da eine Awareness, eine Sichtbarkeit für zu haben, dass es eben Menschen gibt, die so frustriert und so abseits der Gesellschaft leben, dass eben Gewalt, Übergriffigkeit bestehen kann. Und eben diese Menschen denken ja vermutlich von sich selbst nicht, dass sie unanständig Arschlöcher oder sonst irgendwas sind, sondern in diesen Gruppen, das war ja auch in unserem Workshop, wurde das ja ganz klar gesagt, wird ja immer wieder auch die Geschichte erzählt, dass Frauen nur dazu da seien, Männer sexuell zu dienen. Das heißt, die Menschen, die sich dieser Incel-Community auch wirklich bewusst anschließen, das ist ja ein bewusster Prozess, die bestärken sich gegenseitig darin, im Recht zu sein. Und Das im Kopf zu haben, dass diese Menschen mit einer moralischen Rechtfertigung Sexualität einfordern und da vorsichtig zu sein, ist ganz wichtig. Ich würde in diesem Fall nochmal einen kleinen Gender-Ausflug machen, weil ich könnte mir vorstellen, dass alle als schwächer wahrgenommenen Wesen da in Frage kommen. Also ich könnte mir vorstellen, dass ein Incel auch zum Beispiel eine nicht-binäre Person oder eine Transfrau ansteuert.

Oliver

Ja, dem würde ich zustimmen. Also, dass ich mir das vorstellen könnte, gerade auch, weil ich glaube, dieser Hass auf alles, was nicht in die vermeintlich normale Geschlechterrolle, also Geschlechterbinarität reinfällt, ist insbesondere dann einer Bedrohung ausgesetzt, wenn es auf so eine Vorstellung, auf sehr starke Zufallung, Zuordnung von Geschlechterrollen trifft. Und die sind glaube ich in diesen Incelköpfen sehr deutlich vorhanden. Also da ist völlig klar, wie du sagtest, Frauen sind genau dafür da, Also Sex zu geben oder es zu verweigern. Und Männer sind dafür da, Sex haben zu wollen von den Frauen.

Sonja Jüngling

Das heißt, es ist auch eigentlich für die Männer kein günstiges Bild.

Oliver

Ja, sowieso nicht.

Sonja Jüngling

Weil das würde ja, so wie du es gerade sagst, und ich glaube, dass du da recht hast, heißt das ja auch, es ist meine Rolle, Sex oder mehr Sex zu wollen als Frauen. Das heißt, wenn ich dann auch noch vielleicht eine geringe Libido habe, dann fühle ich mich auch noch falsch.

Oliver

Ja.

Sonja Jüngling

Ja, genau. Und das heißt nämlich auch, dass diese Männer von sich auch erwarten, in einem Kontext mit, wo Frauen zugegen sind, regelmäßig danach zu fragen, beziehungsweise das einzufordern, weil es ja ihrer Rolle entspricht. Ja, stimmt. Spannend.

Oliver

Was ich auch ganz erstaunlich finde, also was ich jetzt von einem Incel-Forum gehört hatte, dass der Gründer, der das eigentlich auch mal in der ursprünglichen Version gegründet hatte, als uns geht es nicht so gut, weil wir zu wenig Sex haben, dass der, als er tatsächlich eine Partnerin gefunden hatte, aus diesem Forum heraus auch als Verräter angefeindet wurde.

Sonja Jüngling

Ui, krass.

Oliver

Und das finde ich schon erstaunlich. Also ich könnte auch sagen, man könnte ihn jetzt beglückwünschen. Ja, super, du hast das geschafft. Schön, dass du jemanden gefunden hast. Aber nee, du zerstörst gerade unser Weltbild und das geht so nicht, so ungefähr. Das ist, finde ich, dann schon bedenklich.

Sonja Jüngling

Ja, und ich habe auch bei der Recherche gelesen auf Wikipedia, das ist eigentlich keine zu zitierende Quelle, Aber da stand eben auch drin, dass im Grunde genommen alle Menschen hassen, die Sex haben. Und das würde das ja wieder bestätigen. Ja, fürchterlich. In dem Workshop, den wir hatten, also es heißt ja Exit Incel

Mögliche Unterstützungsangebote & Selbsthilfe

Sonja Jüngling

und so hieß auch der Workshop, da haben wir immer wieder versucht, Dinge zu sammeln, wie man oder wie die Gesellschaft dafür sorgen kann, dass es möglichst wenig Incelts gibt und aber auch wie Menschen, wie die Gesellschaft dafür sorgen kann, dass Incelts aufhören, Incel-Dinge zu tun oder aufhören, Incel zu sein oder sich dieser Gruppe zugehörig zu fühlen. Und also erstmal würde mich deine Meinung dazu interessieren. Glaubst du, also macht das Sinn? Glaubst du, dass das erfolgreich sein kann? Dass eine Gesellschaft daran arbeiten kann, weniger Incels zu haben und auch Incels zu retten, in Anführungsstrichen, und in eine glückliche Sexualität zu führen?

Oliver

Also ich glaube, das wäre ein gutes Ansinnen.

Sonja Jüngling

Ja.

Oliver

Ich sehe nicht so richtig eine Möglichkeit dazu. Also es ist schwierig.

Sonja Jüngling

Warum?

Oliver

So wie ich meine Frustration erlebt habe, kann ich, also ich wüsste jetzt kein geeignetes Mittel, um diese Frustration irgendwie aufzulösen, weil man kann ja nicht einfach, also es ist ja eigentlich unmöglich, jemandem Sex zuzuführen, sage ich mal. Es ging ja vielleicht irgendwie auf virtuellem Wege oder so, dass man da irgendwie Möglichkeiten findet, aber es ist nicht physisch wirklich sinnvoll. Also man will ja eigentlich so auch im Konsens bleiben, im Gegenseitigen, in der sexuellen Begegnung und dann wird es schon nicht ganz einfach, sage ich mal.

Sonja Jüngling

Aber es könnte ja zum Beispiel wie so eine Art Selbsthilfegruppe oder Angebote geben für Menschen, die…

Oliver

Ja, also das, genau, sowas könnte ich mir schon vorstellen. Das wäre so ein bisschen an den Rändern etwas hinwegnehmen und da vielleicht ausgleichend eingreifen. Das wird wahrscheinlich nicht das ganze Phänomen plötzlich verschwinden lassen. Das ist halt das Traurige dran.

Sonja Jüngling

Naja, trotz alledem, ich finde so eine gewisse Achtsamkeit dafür zu entwickeln oder ein Wissen haben, dass es eben Menschen gibt, die sexuell frustriert sind und sich mehr Sex wünschen würden, es aber nicht schaffen. Aus welchen Gründen auch immer, da gibt es ja vielfältige Gründe, dass man vielleicht als Homosexueller auf dem Land lebt oder es kann ja auch Außengründe haben. Aber da sich bewusst zu sein, dass es diese Menschen gibt und vor allen Dingen gerade auch Männer mehr Schwierigkeiten damit haben. Also es gibt ja durchaus Männer, die zu mir in die Beratung kommen, weil sie sagen, ich finde keine Beziehung, ich finde keine Sexualität, also ich habe ja durchaus mit Menschen zu tun, die sagen, ich bin sexuell frustriert, hilf mir mal dabei. Und dann gucken wir uns das Dating-Profil an. Ich habe tatsächlich auch Klienten gehabt, die wirklich die eierlegende Wollmilchsau gesucht haben auf der anderen Seite und selbst aber nicht viel zu bieten hatten. Also damit meine ich gar nicht nur die körperlichen Attribute, was Attraktivität angeht. Aber das fand ich auch bemerkenswert, dass da ein Mensch ist, der vielleicht 200 Kilo wiegt und einfach vom Aussehen her nicht Mel Gibson ist, aber sich eine Michelle Pfeiffer als Gegenpart gewünscht hat, die gleichzeitig total finanziell unabhängig, mit einer total hohen Libido und absolut treu ist. Ja, und also solche Menschen gab es auch und die an die Realität heranzuführen ist sicherlich wertvoll und aber auch klar zu haben, hey, du hast da Einfluss drauf. Also zum Beispiel, du hast ja gesagt, die richtige Person fragen. Also man muss dann halt auch mal fragen und das auch auf eine Weise tun, die angemessen ist, in einem Kontext tun, der angemessen ist. Ja, und dabei kann es ja durchaus Hilfe geben. Wie gesagt, ich begleite Menschen dabei und ich helfe auch zum Beispiel bei dem Phänomen, wenn du als Frau ein Datingprofil online schaltest, egal wie viel da drauf ist, am ersten Taktik zu 400 Nachrichten, wenn du das als Mann tust, musst du trotzdem immer noch nachhaken. Das löst sich also auch durch die sich auflösende Binarität und Auflösung der Rollenverteilung, das löst sich langsam aber sicher auf und es verändert sich, aber es gibt das immer noch. Und es gibt auch ganz häufig, dass eben Frauen, weil sie so viele Anschriften kriegen, ja zum Beispiel einfach gar nicht antworten. Und das trägt ja zu, wie du schon sagtest, das ist ja auch ein Nein und zwar noch ein Gemeines, dass jemand nicht antwortet. Und da Menschen dabei zu unterstützen, ist halt auch wichtig.

Oliver

Ja, ich finde tatsächlich, also ich verstehe das mit den 400 Antworten, dass man dann irgendwann, oh nee, da will ich jeden Einzelnen haben. Und aber ich finde auch, dass nicht antworten auch gemeiner noch eigentlich als, also ich würde niemanden deswegen verurteilen wie gesagt, aber es ist unangenehmer, weil man weiß nicht kommt da jetzt noch was oder, fällt das jetzt ganz runter kommt morgen was und ich will ja nicht gleich noch mal eine Mail, eine Nachricht schicken dann stehen nachher fünf Nachrichten und dann bin ich nervig noch mehr, als ich eigentlich will. Das ist schon, genau, das ist schon wie, also ich habe tatsächlich Online-Dating

Dating‑Tipps: Weg vom Online‑Dating, reale Kontexte

Oliver

eigentlich komplett aufgegeben, muss ich sagen. Ich treffe jetzt lieber Menschen in Echte, also auf verschiedenen Events oder so.

Sonja Jüngling

Hast du Tipps, wie man Menschen treffen kann, mit denen man Sex haben kann?

Oliver

Also ich würde von der Idee Abstand nehmen, unbedingt Sex haben zu müssen, bei Menschen treffen. Was ich auch immer schon gehört habe, aber auch immer schwierig zu glauben. Allgemein würde ich eher versuchen, mich in Kontexten zu bewegen, die gemischt geschlechtlich sind.

Sonja Jüngling

Zumindest wenn man heterosexuell ist.

Oliver

Ja, genau. Also schon die sich in Kontexten bewegen, die das Geschlecht, auf das man steht, mit beinhalten. Aber dann auch Sachen suchen, wo ich selber auch ohne den sexuellen Aspekt Spaß dran habe. Ja, genau. Und generell habe ich auch die Wahrnehmung, dass man dann selber am attraktivsten ist, wenn man sich begeistern kann für etwas.

Sonja Jüngling

Ja, ganz wichtiger Punkt. Unterstreiche ich auch total. Ich würde gerne noch zwei Sachen ergänzen. Nämlich einmal, ich habe gerade gesagt, ein 200-Kilo-Mann hat nicht bemerkt, dass er… Ich will damit nicht sagen, dass Menschen, die 200 Kilo wiegen, nicht unglaublich attraktiv sind. Aber ich hatte tatsächlich einen Mann, der mir am Telefon sagt, er sei massivst übergewichtig. Und es sei ihm aber sehr wichtig, dass er eine Frau findet, die sehr schlank ist. Und das sind so Sachen, das in die Realität zu rücken. Das war mir in dem Fall einfach total wichtig. Und dann wollte ich noch zu dem Nicht-Antworten sagen, also ich hatte es in der Dating-Folge schon, Also ja, es gibt Frauen, die antworten einfach nicht, weil sie überfordert sind oder weil sie einfach ein Arsch sind. Auch Frauen können Arsche sein. Aber ich muss auch dabei sagen, ich erlebe es im Alltag immer wieder und in der Beratung und im privaten Umfeld, dass die Frauen in ihr Datingprofil reinschreiben. Du antworte nur, wenn. Blablabla, wenn das bei dir nicht zutrifft, brauche ich im ersten Anschreiben einen Grund, warum du mir überhaupt schreibst. Und es ist so oft so, dass es nicht matcht, dass die Männer das Profil nicht bis zum Ende lesen und nicht lesen, dass da… Ich verstehe das auch. Wenn du so viele Anschreiben machen musst, um überhaupt ein bisschen was zu kriegen, dann hast du keine Zeit, dich mit jeder Frau so und so lange zu beschäftigen. Aber manchmal ist die Antwort auch wirklich, weil da steht, ich schreibe keine Menschen an, die kein Foto drin haben, aus den und den Gründen. Und wenn mich dann jemand anschreibt, der kein Foto drin hat und das nicht im ersten Anschreiben thematisiert, also ich antworte immer. Das mache ich einfach so, weil es ist mir wichtig. Und wenn es nur ein Nein-Danke ist, eben genau deswegen, weil ich so Unsicherheit auch nicht leiden kann. Aber ich kann auch die Frauen verstehen, die sagen, Alter, es steht im ersten Satz. Kein Foto, keine Antwort. Also, wenn du trotzdem schreibst, dann schick mir wenigstens ein Foto mit und zwar kein Dicke. Und da muss ich einfach auch ganz klar sagen, manchmal beschweren sich die Leute auch wirklich zu Unrecht. Aber du hast natürlich recht und ich finde das auch wichtig vom Online-Daten wegkommen. Also es ist einfach im Online-Dating schwierig, weil dann hast du alle Punkte angeklickt, die du brauchtest, die Neigung passt, all das und dann stehst du vor dem Menschen und denkst, oder man versteht sich total gut, aber es gibt überhaupt keinen sexuellen Vibe. Ja, und oder keine Ahnung, es gibt dann halt nur einen einseitigen Vibe. Ja, und wenn du den Leuten halt persönlich begegnest, hast du einfach eine viel größere Chance, das abzuklären. Aber da gibt es dann halt die Möglichkeit, du weißt nicht, ist die Person mono, ist die Person hetero, ist die überhaupt offen für Sexualität, weil in manchen Kontexten ist nach Sexfragen dann halt auch nicht so günstig. Es hat alles seine Vor- und Nachteile, aber ich muss sagen, dass ich mittlerweile auch die Erfahrung habe, dass im persönlichen Kontext Menschen zu treffen, sehr viel erfolgreicher ist und, Wenn ich in der Beratung gefragt werde, wie soll ich es dann machen, wenn ich keine solchen Kontakte habe, da ist meine Erfahrung tatsächlich auf Events gehen, wo die Leute sich rumtreiben, die offen für Dating sind. Also ich kann so Dating-Plattformen wie Joy, Fem, was auch immer es da alles gibt, C-Date und so, kann ich ja nutzen, um zu sehen, wo gibt es solche Events, wo gibt es vielleicht, es gibt ja tatsächlich wirklich Speed-Dating-Geschichten oder wo kann ich auf eine Kinky, auf eine Poly-Party, auf eine Dance-Party gehen, wo Menschen rumlaufen, die gerne die Bock auf Sex haben. Oder wo kann ich sechs positive Events finden und dann dorthin gehen und dann dort echte Menschen treffen. Da habe ich eine viel höhere Wahrscheinlichkeit. Ja, das sehe ich auch so. Naja, und Poly-Stammtische, also klar, das sind keine Dating-Plattformen, aber da habe ich halt auch einen Zugang zu Menschen mit Polio. Leider gibt es sowas nicht für Monos. Also, sollte eigentlich soweit kommen, dass man sagt, und wir haben einen Stammtisch, wie kann ich besser Mono leben? Wie kann ich mich darüber austauschen, eine gute Mono-Beziehung zu haben? Da gäbe es dann auch, das ist das, was du sagst. Gemischt geschlechtlich, nicht im Arbeitskontext, Kontext, das sind halt genau die Boxen, die man anticken müsste, um Menschen zu treffen, wo es potenziell die Wahrscheinlichkeit gibt, dass was zustande kommen kann. Sowohl Beziehung als auch Sexualität.

Oliver

Ich hätte noch eine Ergänzung, aber das ist jetzt mehr mein persönlicher Eindruck bei mir, weil ich glaube, dass ich, wenn ich, also ich bin ja hetero und ich glaube, wenn ich irgendwie bi-offen oder homosexuell gewesen wäre, dann hätte ich in meinem Leben mehr Sexualität erlebt.

Sonja Jüngling

Was glaubst du, woran das liegt?

Oliver

Ich glaube, eines der Hauptgründe ist, dass ich Schwierigkeiten habe, mir, also immer noch ein bisschen Schwierigkeiten habe, mir vorzustellen, was an einem, ich sag mal, biologisch männlichen Körper attraktiv ist und dass ich dadurch schwieriger darauf eingehen kann, was vielleicht ein weibliches Gegenüber an mir attraktiv finden könnte und dass ich da Schwierigkeiten habe, das herauszustellen.

Sonja Jüngling

Ah, in dem Blickewinkel habe ich das noch gar nicht gesehen. Also du meinst, dadurch, dass du nicht weißt, was an männlich gelesenen Personen attraktiv erscheint, kannst du diese Attribute an dir auch nicht hervorheben. Ja, könnte sein. Naja, und wenn alle Incels schwul wären, also ich mein, hätte halt schon auch Vorteile.

Oliver

Ich weiß nicht, ob sie dann, also das wäre interessant zu sehen, ob dann überhaupt diese… Diese Feindschaft entstehen würde. Weil die würde sich ja im Prinzip dann gegen sich selbst richten.

Sonja Jüngling

Muss ich sagen. Also es fällt mir schwer… also wenn jemand so eine extreme Art zu leben sich aussucht, da muss es einfach einen riesen Leidensdruck geben und ich habe einfach totales Mitgefühl damit, dass es überhaupt Gesellschaften gibt, wo das passiert. Also am Ende ist es ja so, warum können Incels Incels werden? Weil sie keine Gemeinschaft, keine Solidarität, keine Menschenliebe, keine guten Werte erlebt haben. Und das tut mir einfach furchtbar leid. Wir haben am Anfang, also im Vorgespräch noch darüber gesprochen, was für Wege könnte es geben, die, also ich habe mir das aufgeschrieben, das ist ein bisschen plakativ, aber die guten sexuell Frustrierten zu begleiten und ihnen gute Gefühle zu geben und sie dabei ein bisschen zu unterstützen, aus diesem Frust rauszukommen und eben ihren Werten weiter folgen zu können. Und also erstmal ist mir, also ich hoffe, dass wir mit diesem Podcast ein bisschen dazu beitragen. Und ich glaube, was mir an der Stelle noch wichtig wäre, ist das Alter zu erwähnen. Weil ich eigentlich schon, ich bin ja 49, also schon ungefähr in deiner Ecke. Und wenn ich so auf mein Leben zurückgucke und gucke, welche Attribute für mich waren die wertvoll. Und da würde ich schon sagen, je jünger ich war, desto wichtiger war mir eigentlich das Aussehen. Also nicht meins, sondern desto mehr Raum hat das in meinem Denken, was auch Attraktivität, Beziehungen und so weiter angeht. Raum eingenommen. Ich habe auch so ein bisschen den Eindruck gehabt, dass ich… Also, dass es viele Personen gibt, die erst so im Alter von 25, 30 überhaupt sehen oder sich selber eingestehen können, was sie an anderen Personen attraktiv finden und was wichtig ist und was nicht wichtig ist. Also, um zwar ganz plakativ zu sagen, wenn ich 15 bin, dann ist mir vielleicht wichtig, dass mein Freund ein cooler ist, mit dem ich in Eisdiele gehen kann und alle finden das toll, dass ich mit dem zusammen bin. Und wenn ich aber 25 bin, dann ist mir wichtiger, dass der mich gut behandelt. Und also was ich den Menschen sagen möchte, die jetzt vielleicht zuhören und selber ein bisschen sexuell frustriert sind, ist, das Alter macht es besser. Also meiner Erfahrung nach, ich bin selbstbewusster geworden, ich kann mehr danach fragen und mir sind so Sachen wie, ob die Person ein paar Kilo zu viel hat oder sich uncool kleidet oder eine blöde Frisur hat, die sind mir einfach weniger wichtig geworden. Und ich könnte mir einfach vorstellen, dass ein Weg mit sexueller Frustration umzugehen auch ist zu sagen, ja okay, bis jetzt war ich sexuell frustriert, aber also ich meine, ich glaube, dass es wichtig sein kann, auch außerhalb seiner eigenen Altersgruppe mal zu schauen oder außerhalb seiner eigenen Peergruppe mal zu schauen, ob es Menschen gibt, die vielleicht Interesse an einer sexuellen Verbindung haben. Und dann das auch im Kopf zu behalten, dass ältere Menschen offener und oft offener und oft selbstsicherer sind und sich eher darauf einlassen. Und die Frage, die du gestellt hast, wüsstest du jemanden, der mit mir Sex haben wollen würde? Ich finde, das ist eine total gute Frage. Und ich glaube auch, dass wenn mir Menschen die stellen würden, dass ich da durchaus Ideen zu hätte. Ich finde auch wichtig, klar zu haben, wenn ein Mensch sexuell frustriert ist, gehe ich eigentlich wirklich los, um Sex zu haben oder gehe ich los, um eine Beziehung zu haben? Und da auch ehrlich mit zu sein, was die Intention angeht. Weil es gibt Männer, die täuschen, vor eine Beziehung haben zu wollen, um Sex zu haben. Und es gibt Männer, die wollen eine Beziehung haben, gehen aber nur auf den Sex ein. Also ich finde da eine Transparenz auch total wichtig auf beiden Seiten. Ich glaube, das ist mir doch mal wichtig, das zu sagen, dass du losgehst, wenn du sexuell frustriert bist und dir Unterstützung holst. Weil es gibt Menschen, die wollen helfen. Es gibt Menschen, die sind genauso sexuell frustriert. Ich war ja auch, es gab in meinem Leben auch Zeiten, wo ich solo und sexuell frustriert war.

Oliver

Ja, im Prinzip, also wenn man nicht so das Glück hat, direkt eine Freundin oder einen Freund zu haben, dann fangen, glaube ich, alle so an. Insofern ist das schon ein universelles Problem.

Sonja Jüngling

Und ich persönlich bin ja sowieso der Meinung, mehr Sex geht ja eigentlich immer.

Oliver

Okay.

Sonja Jüngling

Wusste ich für jeden so gelten, aber… Gibt es noch irgendwas, was du gerne ergänzen möchtest? Gibt es noch irgendwas, worüber wir heute nicht gesprochen haben, was dir aber wichtig wäre zu dem Thema Exit-Incel, menschlich bleiben trotz sexueller Frustration?

Sexuelle Aufklärung, Enttabuisierung & Sexarbeit

Oliver

Ja, vielleicht noch in Kleinigkeit, so aus meiner eigenen Erfahrung, Biografie. Ich würde tatsächlich sagen, ich hatte für mein Alter, also das war ja dann so um 1980 rum, also da hatte ich eine Lehrerin, die hatte mir glaube ich so die beste sexuelle Aufklärung gegeben, die es zu diesem Zeitpunkt gab. Ich sage mal, die fortschrittlichste. Ich glaube, wenn ich die jetzt gar auch nicht gehabt hätte, wenn mir das auch gefehlt hätte, dann wäre auch meine Frustration noch viel schlimmer gewesen.

Sonja Jüngling

Was hat dir gesagt, was dir so ein bisschen geholfen hat?

Oliver

Ne, also es ist eine nicht spezielle Aussage oder so, aber einfach mein Plädoyer quasi, das wird, denke ich, auf jeden Fall helfen dabei, dass diese Incelbewegung nicht zu sehr deutlich ausbreitet. Und dass wir das beibehalten, eine gute sexuelle Aufklärung wahrscheinlich am einfachsten in der Schule zu haben und dass sich da die Informationen auch verbreiten. Also, dass wir alle wissen, was wir tun, wenn wir uns in sexuelle Kontexte begeben.

Sonja Jüngling

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, zumal ich finde, da gehört auch mit dazu, eben im Kopf zu haben, ich mache das ein bisschen plakativ, aber anständig zu fragen. Also, wenn ich auf eine, Ich weiß kein anderes Wort als anständig, aber wenn ich auf eine vernünftige, wertschätzende Weise gefragt werde, dann freue ich mich über das Kompliment und finde es nicht eklig oder doof. Und dann kann das durchaus eine schöne Begegnung sein. Und da dann auch wirklich mal zu gucken, weiß ich nicht, wenn das Gegenüber sagen würde, ich habe total Lust auf eine sexuelle Erfahrung, wärest du dafür offen? Und wenn die andere Person dann Nein sagt, zu sagen, gibt es da Verhandlungsspielraum? Also ich könnte auch jetzt einfach nur ein bisschen knutschen. Hast du Bock auf ein bisschen zu knutschen oder sowas? Und es gibt durchaus Menschen, wo ich sage, naja, das kann ich mir da mit diesen Menschen nicht vorstellen, aber das stelle ich mir total schön vor. Eine Massage zum Beispiel. Und da eine gewisse Offenheit zu haben, aber auch ein Gefühl dafür zu entwickeln, in welchem Kontext ist denn wertschätzendes Fragen überhaupt möglich? Also auf der Arbeit möchte ich so eine Frage nicht haben. Also da muss es schon eine gewisse Ebene und eine gewisse Intimität geben, bis ich diese Frage als positiv bewerte. Es sei denn natürlich, ich bin in so einem Baggerschuppen, wo halt klar ist, dass eben sexuelle Avancen okay sind, dann freue ich mich über eine anständige Anfrage, auch wenn die ohne vorherige intime Bindung da ist. Aber auf der Arbeit oder in anderen Kontexten, also da möchte ich nicht von jemandem, wo es keine Berührungspunkte bisher gab, einfach so überrascht werden mit so einer Anfrage. Ja, ich finde es total okay, wenn ich merke, da gibt es ein Kribbeln, auch wenn man da vorher nicht drüber geredet hat, man sieht sich vielleicht im Raum oder so und man nähert sich vorsichtig an und dann gibt es auch Körpersignale, die gelesen werden können, dann finde ich das auch okay. Aber ich finde, dass zu dieser sexuellen Aufklärung, von der du gesprochen hast, eben auch dazu gehört, es geht nicht nur um den reinen Akt, sondern es geht auch darum, es gibt ja ein Davor und Danach. Ja, wie gehe ich mit dem Menschen würdevoll um? Ja, und das ist ja das, wo es bei den meisten Frauen ganz schlimme Erfahrungen gibt, dass die eben nicht würdevoll gefragt werden. Und wie das geht, also da können wir alle bei unseren Kindern oder bei den Kindern unserer Bekannten mithelfen oder Freunde, weil tatsächlich ist es ja so, meine Kinder reden mit mir auch nicht über Sexualität. Aber ich habe die beste Freundin meiner Tochter, die fragt mich durchaus solche Sachen. Und da dann auch wirklich darauf zu gucken, dass ich nicht nur auf den sexuellen Akt gucke, sondern auch, wie kannst du das ordentlich rüberbringen? Wie kannst du das wertschätzen? Worauf sollst du achten? Und das gehört auch eigentlich zu einer sexuellen Aufklärung dazu.

Oliver

Ja, so weit war man 1980 noch nicht. Leider, ja, das sehe ich auch so. Da hätte man mehr noch machen können. Aber da war man erstmal darüber zu übergangen, überhaupt drüber zu reden. Das war schon wichtig an dem Punkt.

Sonja Jüngling

Und ich finde, die Enttabuisierung ist auch einfach ein ganz wichtiger Punkt. Also wenn jedes Mal, wenn das Thema Sex auf den Tisch kommt, alle anfangen zu gibbeln und einen hochroten Kopf kriegen, dann kann ich nicht darüber reden, wie ätzend das ist, dass ich seit zwei Jahren eigentlich ein Jungfern werden möchte und ich einfach keinen finde. Wie soll ich dann darüber reden können? Also da können wir als Gesellschaft einfach noch mehr daran arbeiten, Sex zu enttabuisieren. Es sollte nicht immer und überall eine Rolle spielen. Es gibt eben auch Menschen, die sich davon gestört fühlen. Aber einen neutralen Umgang damit zu finden, ist schon wichtig, finde ich. Auch in der Incel-Vorsorge.

Oliver

Weil es eben auch jetzt Parteien gibt und Strömungen, die gerne irgendwie die ganze sexuelle Aufklärung zurückdrehen wollen. Und nee, keine gute Idee. Bitte mach lieber mehr davon als zu wenig.

Sonja Jüngling

Tatsächlich ist es, also das kann ich nicht oft genug sagen, tatsächlich ist es ja so, dass je mehr wir über Sex reden, je mehr erlaubt ist, desto sicherer wird das Ganze. Also wenn wir auch schon alleine zum Beispiel, ach das ist die letzte Frage, ich noch stellen mir gleich, wenn wir zum Beispiel auf das Thema Sexarbeit gucken. Es gibt immer wieder Leute, die sagen, die müssen das verbieten, um die Sexarbeitenden zu schützen. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Hunderte von Studien haben gezeigt, dass es wichtig ist, das zu erlauben, damit es für die Sexarbeitenden sicher ist, damit es keine sexuelle Ausbeute gibt. Und was das Thema Sexualität angeht, ist es genauso. Wenn es tabuisiert ist, dann trauen sich Menschen, die sexuelle Übergriffe erlebt haben, nicht mehr darüber zu reden, sondern eben weniger. Das ist ganz wichtig. So, letzte Frage habe ich vorhin vergessen. Wäre Sexarbeit für dich eine Option gewesen?

Oliver

Tatsächlich war ich immer so ein bisschen selber dran. Ist das was oder nicht? Ich hatte auch schon sogar erste Kontakte aufgenommen zu so einem Escort-Service. Der kam aber irgendwie dann nicht zustande, weil irgendwie andere Dinge in meinem Leben passiert sind, die mich irgendwie in eine andere Richtung gebracht haben. Und vielleicht auch das Thema Poly, was dann plötzlich aufkam. Ich glaube, wenn ich da was versucht hätte, hätte es mir vielleicht dieses Idealisieren früher weggenommen und mich da irgendwie besser eingependelt. Ich glaube aber nicht, dass ich in der Sexarbeit das gefunden hätte, was ich gesucht habe. Aber tatsächlich, ich habe auch jetzt das Buch gelesen von der Undine.

Sonja Jüngling

Mhm.

Oliver

Die kennst du auch, ja.

Sonja Jüngling

Undine ist eine Hypnotherapeutin oder eine Person, die Hypnose-Files und Umgang mit Hypnose anbietet im professionellen Bereich, genau.

Oliver

Und Sexarbeiterin und die sich…

Sonja Jüngling

Genau, Hypnose im sexuellen Kontext, Entschuldigung, das habe ich ganz vergessen zu sagen. Ja, genau.

Oliver

Genau, und Sexarbeiterin und die sich wohl auch für die Rechte sehr eingesetzt hat. Genau, die hat ein Buch geschrieben und das fand ich richtig gut, weil sie, weil könnte sie die Befürchtung haben, das wäre irgendwie Werbung für Sexarbeit. Tatsächlich ist es aber ein sehr, sehr realistisches Bild und zeigt eben auch die bisschen Schattenseiten und warum tatsächlich, wie du sagtest, ein Verbot tatsächlich noch zu Verschlimmerung der Situation führen würde.

Sonja Jüngling

Ja, an ganz vielen Stellen. Ich werbe sehr gerne für Sexarbeit und auch für Kuscheltherapeutis und so weiter, weil Körperkontakt und Sexualität ist ein menschliches Grundbedürfnis. Also vielleicht kann ich ohne Sexualität oder ohne zwischenmenschliche Sexualität lange klarkommen, weil ich kann ja auch immer noch Solosex haben, aber die körperliche Berührung durch andere Menschen und mit anderen Menschen

Kuschelpartys, körperliche Nähe & Schlusswort

Sonja Jüngling

ist ein körperliches Grundbedürfnis. Und ich möchte Werbung machen für Sexarbeit, ich möchte Werbung machen für Kuscheltherapeutis, ich möchte Werbung machen für Enttablisierung von Sexualität, weil Körperkontakt ist ein Grundbedürfnis und es ist wichtig und es sollte mehr geben.

Oliver

Genau, achso ja, ich bin auch ein großer Freund von sowas, die Kuschelpartys und da war ich auch schon öfter mal in Köln dabei und das ist tatsächlich auch, also finde ich sehr angenehm. Es ist ja tatsächlich so, dass da Sex ausgeschlossen ist komplett, aber es hat schon hilfreiche Wirkung, um überhaupt Körperkontakt zu spüren und das zu erleben.

Sonja Jüngling

Voll. Es gibt dort ja einfach eine ganz bestimmte Form von Intimität. Also ich finde es gut, dass da Sexualität untersagt ist und dass es da einfach Räume gibt, wo man ganz klar sagt, hier ist Körperkontakt okay, aber Sex nicht. Weil nur so können die Menschen sich sicher fühlen. Und es gibt aber trotzdem ja eine gewisse Form von Intimität und auch den Verlust im Idealfall von Angst vor als unattraktiv eingestuften Menschen. Also gerade dieser Mensch, von dem ich vorhin gesprochen habe, der sich selbst als unattraktiv einstuft, aber anderen Menschen, also nur Kontakt zu jemandem will, der absolut attraktiv ist. Auch solchen Menschen kann dadurch geholfen werden, zu sehen, hey, nur weil die Frau ein paar Kilo zu viel hat, also fühlt sich meistens doch ganz schön cool an. Probier es mal aus. Ja, also einfach die generelle Angst vor Berührung und vor mich zeigen, also dann da zu sitzen und im Sitzen wirbt sich der Bauch oder was auch immer. Also Kuschelpartys finde ich wahnsinnig wertvoll und ich habe auch schon Klientinnen dabei begleitet, die eben über Kuschelpartys ein ganz anderes Körpergefühl gefunden haben und dadurch sexuell attraktiver für andere Menschen geworden sind, weil sie eben nicht mehr gedacht haben, ich bin eklig anzufassen. Das ist ja ganz oft bei vielen Menschen der Fall, sondern gemerkt haben, hey, bei Kuschelpartys kommen gerne Leute zu mir und ich kuschel gerne und habe Erfolgserlebnisse und dadurch werden sie attraktiver im sexuellen Kontext. Genau. Und ich glaube, das ist ein schönes Schlusswort. Attraktivität kommt nämlich aus dem Innen und da können ganz viele Menschen daran arbeiten und ich hoffe auch, gesellschaftlich arbeiten wir daran. Mehr Netzwerke, mehr Gemeinschaft, mehr Solidarität. Oliver, vielen Dank, dass du da warst bei diesem spannenden Thema, dass wir darüber gesprochen haben und dass du geholfen hast, das in die Sichtbarkeit zu bringen. Möchtest du zum Schluss noch was sagen, irgendwas mitgeben, aufmunternde Worte? Hast du irgendwas, wo du sagst, das möchte ich gerne noch loswerden? Ich weiß, die meisten Leute überfordere ich damit zum Schluss, weil sie sich das vorher nicht überlegt haben. Und es ist vollkommen okay zu sagen, nee, habe ich nicht.

Oliver

Ich danke dir auf jeden Fall für die Gelegenheit und ja, ich hoffe auch, dass wir vielleicht so ein paar Millimeter die Gesellschaft etwas in eine liebevollere Richtung wenden können.

Sonja Jüngling

Ja, das wäre total schön. Vielen, vielen Dank, dass du da warst.

Oliver

Gerne.

Sonja Jüngling

Du, liebe hörende Person, darfst gerne ein bisschen Feedback loswerden. Wenn du Kontakt zu Oliver möchtest, bin ich mir relativ sicher, dass er offen dafür wäre, dann schreib uns gerne an. Und wie immer zum Schluss noch ein Aufruf zu mehr Sichtbarkeit für alternative Beziehungsformen. Wir haben im März, das tobt gerade den Tag der offenen Beziehungstür und den gibt es am 28.02.2026 nochmal. Das ist ein hoffentlich niederschwelliges Online-Angebot umsonst. Und da findest du auf einer Internetseite, die wir natürlich verlinken, auch schon Infos fürs nächste Jahr. Und da kannst du Kontakt haben zu Menschen, die im nicht monogamen Kontext leben und hilfst dabei, dann noch mehr das in die Sichtbarkeit zu bringen. Und jetzt wünsche ich dir einen fantastischen Tag und dir auch, Oliver. Bis dann.

Oliver

Bis dann, ja.

Sonja Jüngling

Tschüss.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de, oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.

Teaser

Mai

Und wenn man dann einmal weiß, okay, was ich mir wünsche, ist eigentlich, ich will dafür eine Entschuldigung und dass es das in Zukunft anders läuft, dann wird aus einem Konflikt auch eigentlich nie ein Streit, weil auf dieses Ziel hinarbeiten, dafür brauchst du nicht laut werden.

Ina

Der Sensual ist nicht so der Typ, der dann schnell unterwegs ist, sondern das ist dann eher der Sexual-Type.

Intro

Hallo! Herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Podcast für alle Formen von Beziehungen. Zusammen mit meinem wunderbaren Helferlein Luna möchte ich Wissen und Verständnis weitergeben für alle Formen von und Wünsche in Beziehungen. Unter anderem wirst du in jeder Folge unseres Podcasts finden: Unterstützung für ganz individuelle Lösungen in Beziehungsformen, nicht nur, aber auch abseits unserer westlich gelebten Normen. Wissen, Impulse, Tipps und Tricks für höhere Beziehungsqualität und ganz viel Infos rund um das Thema gute Beziehungen und Selbstfürsorge. Ganz wichtig ist uns noch zu sagen, dass das Hören dieses Podcasts dir viel geben kann, gleichzeitig allerdings keine Paarberatung oder Therapie ersetzen kann und, dass es unheimlich sinnvoll sein kann, sich früh eventuell sogar gemeinsame Unterstützung in welcher Form auch immer zu suchen. Schaff Raum für das, was dich bewegt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge.

Einleitung & Überblick

Hey, ich würde euch gern kurz einen Ausblick geben, weil wir heute zwei ganz besondere Interviews haben. Zwei Mitglieder aus dem Team stellen sich heute vor und zwar spreche ich einmal mit Mai über das Thema Streitkultur und Ja, ein paar Tipps und Tricks, die Mai uns mitgebracht hat. Und dann spreche ich noch mit Ina, die das Konzept Erotic Blueprint mitgebracht hat. Und nun viel Spaß bei diesen beiden schönen Vorstellungen von den Teammitgliedern von MoPoCo.

Streitkultur mit Mai

Sonja Jüngling

So, vor mir sitzt Mai. Also nicht ganz vor mir, sondern über Monitor natürlich. Wir haben beide Kopfhörer auf und ein Mikrofon vor uns und unterhalten uns heute über Streitkultur. Das Thema hat Mai sich gewünscht. Hallo Mai.

Mai

Hi, schön, dass ich hier sein darf.

Sonja Jüngling

Ja, ich freue mich auch, dass du da bist. Du bist unser neuestes Podcast-Mitglied. Du bist seit irgendwie drei Wochen oder so dabei und deswegen wissen die Hörenden noch gar nichts von dir. Mai kann gleich selber etwas zu deren Hintergrund sagen. Im Podcast-Team ist es geplant, dass Mai uns ein bisschen beim Schneiden unterstützt. Außerdem hat Mai journalistisch die meiste Erfahrung und da bin ich mal gespannt, wie sich das dann redaktionell auswirkt und was ansonsten passieren wird, werden wir noch sehen. Ich freue mich jedenfalls, dass du uns unterstützen willst. Dankeschön.

Mai

Ich freue mich total, dass ich dabei sein darf. Ich bin MoPoCo-Fan und ich glaube, ich kann, wenn ich ein kleines bisschen einfach beim Schneiden helfe, schon sehr viel zurückgeben.

Sonja Jüngling

Ja, und wir freuen uns darüber sehr, weil wir da strugglen wir gerade am meisten mit. Ja, schön. Magst du noch zwei, drei Worte zu dir sagen? Vielleicht Wohnort, Alter oder was auch immer du mal zu teilen magst?

Mai

Klar. Ja, ich bin jetzt 23 Jahre alt. Ich bin gerade fertig mit dem Studium in Journalistik und gerade auf der Suche nach Volontärstellen. Eine sehr, sehr komplizierte und schwierige Suche, wie manche Journalisties vielleicht relaten können. Ja, ich wohne im schönen Münster gerade, schaue hier gerade auch auf meinen Garten aus dem Fenster und bestimmt nervt gleich meine Katzen nochmal. Also ich lebe gerade ein sehr beschauliches Leben, aber mal schauen, wo es mich bald hin verschlägt. Ja, und zu MoPoCo bin ich gekommen, weil ich einen Podcast mache namens Kinkerlitzchen. Den wird es irgendwann bald geben. da sind wir gerade noch im Schnitt. Und dafür haben wir Sonja interviewt. Ja. Und in diesem Gespräch hat Sonja mich eingeladen, vielleicht auch für MoPoCo zu schneiden.

Sonja Jüngling

Ja, und darüber freue ich mich sehr. Und ich freue mich auch sehr auf Kinkerlitzchen. Ich bin schon sehr gespannt, wann das rauskommt. Da geht’s…

Mai

Ich bin auch sehr gespannt, wann das rauskommt.

Sonja Jüngling

Da geht es Haha um Kink, natürlich. Ja, du hast ja das Thema Streitkultur rausgesucht, finde ich ganz wunderbar. Ist tatsächlich, ich glaube sogar das Wort ist bei Moboku extrem selten oder vielleicht gar nicht gefallen. Und deswegen habe ich mich darüber total gefreut. Ich würde gerne so einleitend sagen, wie ich einen Konflikt und Streit differenziere. Das habe ich ganz sicher schon mal erklärt und ich möchte es aber heute nochmal aufgreifen und mal horchen, Ja. ob das mit deiner Definition ein bisschen ähnlich ist und dann würde ich dir das Mikro überlassen. Also für mich ist der Unterschied zwischen einem Konflikt und einem Streit der Ausdruck. In einem Konflikt gibt es einen Unterschied zwischen den Bedürfnissen oder Wünschen zweier Menschen Oder mehrerer Menschen. Und in einem Streit sind viele Affekte dabei und das Ganze wird laut. Also Affekte im Sinne von, ich bin wütend oder aufgeregt, ich fange an zu schreien, ich werfe vielleicht was. Also ein Streit ist quasi ein relativ eskalierter Konflikt in meiner Welt.

Mai

Kann ich, glaube ich, so mitgehen, ja. Also ich habe auch das Wort Streitkultur nie so richtig zerdacht und das in Streit und oder Konflikt aufgeteilt. Also so tief bin ich dann auch nicht drin. Und auch mal ganz kurz an dieser Stelle, ich bin auch kein Experte. Mhm. Also ich habe hier keine Forschung betrieben und auch nicht besonders viele Bücher gelesen. Und ansonsten habe ich auch eigentlich gar keine Ahnung von nichts. Ich habe mir das Thema einfach ausgesucht, weil ich oft merke, dass die Art und Weise, wie ich Konflikte löse, mit der Art und Weise, wie andere Konflikte lösen. Und ich glaube, das hat einfach ein bisschen mehr Wert. Aber grundsätzlich gehe ich mit deiner Art, das zu differenzieren, glaube ich mit, ja.

Sonja Jüngling

Also ich glaube, das erste Mal gehört habe ich das irgendwie im Bereich Politik, weil dann irgendwelche Leute gesagt haben, wir brauchen eine bessere Streitkultur. Wahrscheinlich jemand von den Grünen. Und ich finde ja… Also Streitkultur hat für mich auch so ein bisschen was von ich streite für etwas oder ich kämpfe für etwas und mache das auf eine humane, menschenverträgliche, soziale Weise. Nein, falsch, auf eine faire Weise. Aber es kann hoch und heiß hergehen. So, jetzt hast du gerade gesagt, ich habe irgendwie eine andere Konfliktkultur als andere Menschen. Nimm mich doch mal mit, was hast du da beobachtet?

Mai

Also ich habe echt keine Ahnung warum, aber bei mir äußert sich Unmut oder einfach, ja, wenn ich, also ich werde einfach nicht richtig sauer. So, ich werde höchstens mal enttäuscht oder verletzt oder traurig oder ängstlich vor allem, aber das sind eher die Emotionen, die dann groß werden in mir. Aber so Wut oder das, was irgendwie Leute so mit irgendwie rauschendem Kopf oder so hot-headed oder was auch immer, diese ganzen Worte, ich kann da irgendwie nicht mit relaten. So, das passiert in mir nicht. Und ich glaube… Und Leute versuchen auch manchmal mit mir zu streiten, weil Konflikte passieren im Leben und ich glaube, es macht dann Leute eher verrückt, wenn ich da halt sehr ruhig da sitze und einfach zuhöre. Ich kann mir das auch vorstellen, dass wenn man selbst halt irgendwie gerade einfach sehr sauer ist oder whatever, dass es dann irgendwie auch… die bestimmt ärgerlich ist, auf eine Wand einzureden oder wenigstens auf jemanden, der deine Emotionen so gar nicht spiegelt. Ich glaube, mit diesen Faktoren clash ich am ehesten noch.

Sonja Jüngling

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Ich wäre da auch auf der anderen Seite. Also ich glaube nicht, dass es mich wahnsinnig machen würde. Das würde mir vermutlich eher helfen. Aber ich kenne Leute, die das wahnsinnig machen und die das auch brauchen, dass die andere Person in einem gleichen Vibe ist. Also wenn Wut mit Wut nicht beantwortet wird, dann finden die das ganz unangenehm, weil wir interpretieren ja alles, was die andere Person tut oder nicht tut. Das heißt, wenn wir beiden einen Konflikt hätten und ich würde mich total aufregen und du wärst die ganze Zeit total ruhig, dann kann ich das interpretieren mit, aha, gut, die Person ist irgendwie ausgeglichener als ich und kann den Raum halten, wie schön. Oder ich kann interpretieren, der ist das ja total egal, wie scheiße es mir gerade geht und die hat ja wohl was voll scheißiges gemacht und jetzt jetzt sagt die da gar nichts für und ich bin der völlig egal und der Konflikt ist der völlig egal. Also das kann ich mir schon vorstellen.

Mai

Gleichgültigkeit ist dann vielleicht auch die Interstellung, die passiert. Es passiert mir eigentlich nicht, weil ich umgebe mich eigentlich mit Menschen und streite mich eigentlich auch nur mit Menschen, die wissen, dass ich in solchen Situationen nicht gleichgültig bin. Aber ich verstehe auf jeden Fall, dass das emotional passiert.

Sonja Jüngling

So, jetzt hätte ich natürlich noch total Lust herauszufinden, was so deine Strategien sind. Und ja, finde das spannend, ohne dass du dich irgendwie anstrengen musst, so in diese… regulierte Position kommst. Mich würde zum Beispiel auch total interessieren, ob du so richtig harmoniesüchtig bist, wie das zwischen den Zeilen steht. Aber das ist ja nicht unser Thema heute. Heute soll es darum gehen, Streitkultur. Was möchtest du teilen? Was ist der Grund, warum du das auf die Agenda gesetzt hast?

Mai

Ich glaube, das ist alles eine Matsche. Alles, was du gerade angesprochen hast, das gehört da irgendwie auch mit rein. Also nicht unbedingt, was jetzt spezifisch meine Strategien sind. Ich bin sicher, das muss irgendwie jeder Mensch für sich selbst wissen und irgendwie rausfinden. Aber ich bin frustriert, glaube ich, wenn ich mir irgendwie so Konflikte angucke. Selbst wenn man in der Bahn sitzt und man hört irgendwie Leute streiten, die einfach so in einem Vierer gegenüber sitzen, oder manchmal sind es dann auch, keine Ahnung, die Eltern oder im Freundeskreis oder so und dann kriege ich Konflikte mit und ich werde einfach irgendwie so unverständnisvoll frustriert, weil ich mir denke, Leute, ihr müsst doch einfach nur miteinander reden. Ihr müsst doch einfach nur miteinander reden und vielleicht dabei nicht dann halt irgendwie 20 Argumente beziehungsweise irgendwie Verletzungen bringen, die vom Thema ablenken und was auch immer. Und keine Ahnung, ich habe einfach so einen großen Ball an Frustration damit, wie Streitkultur funktioniert, dass gelehrt wird oder eben nicht gelehrt wird.

Sonja Jüngling

Ja, genau. Es wird halt gar nicht gelehrt. Wir lernen überhaupt nicht, mit Konflikten gut umzugehen. Viele, viele Menschen, das merke ich auch im Coaching immer wieder, können sich auch gar nicht entschuldigen. Also ich meine gar nicht, dass Entschuldigen, ich bin ja GFKlerin, da gibt es keine Schuld und so, aber ich meine gar nicht, dass Entschuldigen wirklich nötig ist, aber die andere Person, die, die geschädigt wurde, mal anzuhören und zu verstehen, was ist denn da passiert? Das haben wir nicht gelernt. Wir sind sofort im Verteidigen, im Erklären und so. Und das, was am meisten kommt, ist, ja, das wollte ich ja nicht. Wo ich mir denke, okay, wenn du es gewollt hättest, dann säßen wir hier nicht, dann wärst du nicht mein Freund, meine Freundin. Und also ich gehe natürlich davon aus, dass du mein Bestes willst. Auf die Ebene kommen wir gar nicht. Aber… Also die Leute sind dann so schnell voll mit Schuld und Scham, dass sofort das Erklären und Zurückschicken gemacht wird. Und den meisten ist gar nicht klar, dass wenn sie erklären, warum sie etwas getan haben, sie im Grunde genommen sagen, na ja, deine Gefühle sind falsch und ich habe das Richtige gemacht.

Mai

Genau, also ich tue mich, glaube ich, ein bisschen schwer mit Generalisierung in diesem Moment, weil ich glaube auch, dass ein bisschen… Es fällt mir das Wort gerade nicht ein, meine Güte. Ambiguitätstoleranz, glaube ich. Es ist einerseits total wichtig und auch, also beispielsweise Selbstgerechtigkeit ist ja ein extrem normales und irgendwie okayes Gefühl auch in dem Moment. Und also jedenfalls in meinen Konflikten, die ich so auslebe, ist es auch vollkommen valide zu sagen, ich werde gerade richtig selbstgerecht. Ich glaube, ich brauche erst mal zehn Minuten und keine Ahnung, muss erst mal die Küche aufräumen. Und wenn ich dann wiederkomme, dann ist hoffentlich meine Selbstgerechtigkeit ein bisschen leiser. Aber das gehört eben auch dazu, dann eben in diesem Moment zu sagen, okay, ich merke, ich fühle mich sehr selbstgerecht, um sich dann rauszuziehen. Und nicht halt zu sagen, ich glaube, dieses Gefühl verleiht mir Validität und deswegen schreie ich dich an. Keine Ahnung.

Sonja Jüngling

Aber das klingt für mich so, als wenn du erstmal total gut die Meta-Ebene nutzen kannst, also aussprechen kannst, was für ein Empfand gerade im Raum ist. Und es klingt für mich auch so, als wenn du einen sehr guten Zugang zu deinen Gefühlen hättest. Also Gefühlen, Empfindungen und Emotionen, das muss man ja trennen eigentlich. Als wenn du da das gut mitkriegst und auch gut reflektieren und differenzieren kannst.

Mai

Ich frage nochmal ganz kurz, also grundsätzlich glaube ich schon, ja. Ich will mir das auch irgendwie so nicht auf die Fahne schreiben, weil ich habe es halt nicht, also… Ich habe das Gefühl, ich habe die Meilen nicht so richtig gemacht. Ich war auch jahrelang in Therapie und so weiter und so fort. Aber ich habe jetzt nie aktiv die Arbeit getan, um möglichst so meine eigenen Gefühle wahrnehmen zu können. Ich glaube, da habe ich einfach Glück gehabt und das fiel mir immer schon mehr oder weniger leicht.

Sonja Jüngling

Aber schön.

Mai

Ja, lucky for me.

Sonja Jüngling

Ja, und ehrlich gesagt, wenn du in Therapie warst, wirst du da auch noch was mit zu beigetragen haben.

Mai

Bestimmt.

Sonja Jüngling

Aber ehrlich gesagt… Also ich meine, wenn ich dich jetzt komplementieren würde, was für schöne Augen du hast, dann würdest du dich ja freuen, auch wenn du da gar nichts für kannst. Also würdest du dich vielleicht freuen, auch wenn du da gar nichts für kannst. Und selbst wenn du da nichts für könntest, was ich nicht glaube, ist es eine tolle Eigenschaft, von denen deine Partnerpersonen, Freundes und Bekannte und Arbeitskollegis total profitieren würden. Und das ist was Tolles und ich finde, da musst du dich nicht klein machen für. Das darfst du geschenkt kriegen.

Mai

Lieb bist du, Dankeschön, Dankeschön. Mich interessiert gerade, dass du gesagt hast, man muss Gefühle, Emotionen und Empfindungen voneinander trennen. Das höre ich gerade zum ersten Mal.

Sonja Jüngling

Aha, also eine Empfindung ist zum Beispiel kalte Hände, ein Stechen in der Brust, ein Knoten im Bauch. So, bei Knoten im Bauch sind wir dann aber schon wieder, schon sehr, sehr stark bei, ich bringe die beiden immer durcheinander, ich kann weder Emotionen noch Gefühle erklären, ich hätte es nicht aufgenommen wollen, weil ich verwechsel die beiden immer. Pass auf, wir machen das so, wir machen jetzt hier einen kleinen Cut, also eine Zäsur quasi und ich gucke das später nach und erkläre, was ich unter Emotionen und Gefühlen verstehe.

Mai

So machen wir es.

Einschub Gefühle, Emotionen

So, Sonja hier aus der Postproduktion. Es ist wie immer gar nicht so einfach zu definieren. Und ich bin froh, dass ich nochmal nachgeschaut habe. Also Emotion ist das, was am Ende rauskommt. Ich habe körperliche Empfindungen. Ich habe Gefühle. Ich habe Denkprozesse. Und das, was am Ende rauskommt… Das ist die Emotion. Also das, was ich da, meine Interpretation der Situation und meiner inneren Welt ist die Emotion. So, was ist jetzt der Unterschied zwischen einer Empfindung und einem Gefühl? Ich kann das auch nicht so genau sagen. Und es ist aber also eine Empfindung, es sind zum Beispiel kalte Hände, wie ich eben schon gesagt habe. Und ein Gefühl ist aber, dass ich in mir irgendwie etwas erspüre und eine Idee dazu habe, was das sein könnte. Also Eifersucht, Missgunst, Angst. Also das Gefühl, was ich als erstes habe zu einer Situation. Und Wut wäre dann laut der Definition eine Emotion, weil es nämlich aus Empfindung, Gefühl und Interpretation entsteht. Obwohl das wahrscheinlich nicht ganz korrekt ist, weil das würde ja bedeuten, dass sich das verändert. Also nichts Genaues weiß man nicht, aber ich wiederhole nochmal. Empfindung ist zum Beispiel kalte Hände, Gefühl ist zum Beispiel, es macht mir Angst, es macht mir Angst. Und die Emotion ist, was ich aus der Empfindung, wobei die kalten Hände ja jetzt in diesem Beispiel nichts mit der Angst zu tun haben, also was meine Empfindung mit dem Gefühl und meinen Interpretationen macht.

Streitkultur mit Mai

Sonja Jüngling

Dass du etwas fühlst und sagen kannst, okay, das ist eine sehr gute Idee. Das hat jetzt mit meinem Zustand zu tun und es ist jetzt sinnvoll, eine kurze Pause zu machen, um mich zu regulieren. Alleine das, das sind ja so viele Schritte, die so viele Menschen überhaupt nicht gelernt haben. Denn unser Rechtssystem, das ja aus der Kirche kommt, jemand hat Recht, ein anderer hat Unrecht. Gott wird es entscheiden, wer Recht und wer Unrecht hat. Das sorgt ja dafür, dass wir lernen, wenn ich ein Problem habe, das von dir ausgeht, dann musst du dein Verhalten ändern. Und dadurch lernen wir ja gar nicht wirklich. Also unsere Eltern konnten das nicht, weil sie es nicht beigebracht gekriegt haben und dementsprechend konnten sie es oft uns auch nicht beibringen. Und viele Menschen können das nicht.

Mai

Ich würde auch noch an einer anderen Stelle einsetzen, nämlich im Schulsystem. Voll. Und vielleicht sogar schon im Kindergarten, weil da, also Kein Sozialarbeiter, der in der öffnen Ganztagsbetreuung irgendwie zu dritt auf 60 Kinder aufpasst, hat da die Zeit und die Kapazitäten, jeden Streit so beizulegen, dass es sich irgendwie wirklich gut und aufgelöst anfühlt. Das funktioniert dann eher so, du hast den gehauen, ja okay, irgendwie scheiße gelaufen, gebt euch mal die Hand. Ja, ja. und guckt euch in die Augen und sagt Entschuldigung. Und dann machen die das, zerdrücken sich dabei die Hände und haben nur Hass in den Augen. Und dann ist der Streit irgendwie soweit aufgelöst, weil es gibt dann halt schon wieder einen anderen Streit, der eigentlich auch gelöst werden muss. Also wir haben einfach zu, also ich will da niemandem einen Vorwurf machen, dass einfach Menschen mit so wenig Kapazitäten und so überfordert und überarbeitet sind, dass sie nichts schaffen, irgendwie auch noch eine vernünftige oder schöne Streitkultur zuzuhören. beizubringen gleichzeitig. Aber da kommt es auf jeden Fall her, oder? Mit Sicherheit auch von Generational Trauma und den Eltern und so. Das kann ich nicht kleinreden, aber da denke ich dran, wenn ich dran denke, wann habe ich streiten gelernt? Da bestimmt nicht.

Sonja Jüngling

Du hast total recht und ich finde es auch schön, dass du sagst, dass die das nicht auffangen können, weil Streit kostet Zeit, Kraft, Ressourcen, es braucht Bildung. Also das, was im Schulalltag gemacht wird, ist, dass die Streits eingefangen werden, mit Druck, damit sie eben keine Rolle mehr spielen. So, jetzt gucke ich gerade mit totalem Erschrecken auf die Uhr. Wir haben schon 15 Minuten und das hatten wir uns vorgenommen. Also, ich werde jetzt meine Klappe halten und werde nochmal horchen, was du noch mitzugeben hast, was Streit angeht.

Mai

Gib mir ein paar Sekunden.

Sonja Jüngling

Musst dich ja zortieren, weil zu viel ist, ne?

Mai

Ja, genau. Also was ich eigentlich noch unbedingt ansprechen wollen würde, ist auch einen Streit zu planen teilweise. Das funktioniert jedenfalls für mich sehr, sehr gut.

Sonja Jüngling

Magst du kurz erzählen, wie du das machst?

Mai

Ja, ich glaube, wenn ich merke, okay, hier ist gerade ein Konflikt, egal in welcher Situation, dann stelle ich mir erstmal die Frage, ist das ein Konflikt, der jetzt ausgetragen werden muss, weil keiner von uns sollte jetzt irgendwie weiter diesen Tag bestreiten mit so einem Gefühl? Oder ist das vielleicht was, was am Ende des Tages irgendwie beim Abendessen bequatscht werden kann? Oder ist das was, was in zwei Wochen beim nächsten Plenum mit was auch immer besprochen werden kann? Also es gibt ja auf jeden Fall Konflikte, die… Die dürfen einfach warten, weil sie gerade nicht das Relevanteste sind. Und es gibt Konflikte, die sollten auf keinen Fall warten, weil wenn sie jetzt noch einen Tag warten, dann werden sie nur schlimmer. Und ich glaube, diese Entscheidung zu treffen und das richtig einschätzen zu können und zu lernen, ist auch extrem wichtig, damit eine Streitkultur irgendwie tatsächlich… produktiv oder konstruktiv, wie man es ist. Konstruktiv ist das richtige Wort an der Stelle. Sonst redet man nämlich dann im Supermarkt auf einmal über das riesige Beziehungsproblem und abends beim Abendessen streitet man sich dann wieder über den Supermarkt. So, das funktioniert. Weißt du, das funktioniert irgendwie nicht. Ja, ich glaube, das ist irgendwie noch was, was für mich irgendwie sehr gut funktioniert, aber ich wünschte auch, ich könnte jetzt irgendwie wirklich irgendwas an die Hand geben, aber vielleicht ist das auch deine Aufgabe als Betreuerin, sorry, Parttherapeutin nämlich und nicht meine als eigentlich Podcast-Schneidi.

Sonja Jüngling

Ja. Ja, das stimmt. Ich bin auch schon fleißig am Mitschreiben, weil ich gleich eine Zusammenfassung geben will. Du hast gerade gesagt, das ist die erste Frage, die du dir stellst. Wann? Also jetzt? Du hast gesagt, sollen wir jetzt darüber reden, damit es produktiv wird oder ist es besser später und wenn ja, wann darüber zu reden, damit es produktiv ist? Was noch? Was ist noch eine gute Strategie für dich?

Mai

Ja, also natürlich, da kommen wir einfach in ein ganz normales GfK-Feld wahrscheinlich. Auch wenn ich mich nie mit GfK auseinandergesetzt habe, aber alles, was ich so mitbekommen habe, links und rechts, dachte ich mir immer, ja, das klingt so, wie ich das mache. So klingt ähnlich. Keine Ahnung. Also natürlich erstmal ist die erste Frage nicht, was hat mich an dir gestört, sondern was fühle ich? So immer erstmal, was fühle ich? So bin ich ängstlich, bin ich… sauer, bin ich enttäuscht, habe ich einfach nur Verlustangst, keine Ahnung. Also all diese Emotionen einmal zu ordnen und da, also wenn man das einmal weiß, dann weiß man eigentlich auch schon, was man braucht. Und im Zweifel kann man auch wirklich genau danach fragen. Und ein Streit muss gar kein Streit sein, wenn man einfach nur sagt, hey, das hat mich irgendwie vorhin verletzt, dass du keine Ahnung, das und das nicht gesehen hast oder dieses und jenes gesagt hast, könntest du mir einmal sagen, dass du das eigentlich anders siehst? Oder könntest du mir vielleicht einmal ein Wort, was bei mir in meinem Freundeskreis und in meinen Beziehungen sehr laut und sehr groß ist, ist Reassurance, Rückversicherung. Kannst du mir einmal die Rückversicherung geben? dass du mich noch lieb hast, dass du das nicht so gemeint hast, dass das nur so rausgerutscht ist, dass du das nicht vergessen hast. Keine Ahnung. Und ganz oft entsteht dann gar nicht erst ein Streit, weil das ist nämlich alles,

Sonja Jüngling

was man braucht. Sehr schön. Du hast gerade gesagt, wie planst du den Streit? Das erste war der Zeitpunkt, das zweite war, was fühlst du und was, wenn du dich auf das Gespräch vorbereitest, machst du noch? Über welche Sachen denkst du noch nach oder notierst du dir oder bringst du was mit? Machst du vorher was? Machst du vielleicht irgendwie ein paar Blurpees, damit dein Stress aus dem Körper ist?

Mai

Ja, also es kommt natürlich voll auf den Konflikt an. Wie gesagt, ganz oft ist es einfach nur ein hey, kannst du mir noch mal reassurance geben dafür oder dafür? Oder vielleicht auch hey, lass uns das das nächste Mal anders machen. Das ist vielleicht auch im Poly-Kontext gemäß des Namen dieses Podcasts natürlich ein großes Ding. Also in meinen Poly-Beziehungen passiert es auch sehr oft, dass ich mir denke, okay, so wie wir das vorher geplant haben, lief das jetzt irgendwie für mich nicht so gut. Nächstes Mal sagt mir erst am nächsten Morgen, dass ihr gefügelt habt. Keine Ahnung. Man kann auch einfach eine Handlungsänderung erfragen, ohne sauer zu sein. Also

Sonja Jüngling

Du kannst das.

Mai

Aber ja, auf jeden Fall, also mitschreiben oder vorher schon die Gefühle einmal sortieren auf Papier funktioniert sehr oft sehr, sehr gut. Das funktioniert für, glaube ich jedenfalls, meine Partnerin ist sogar noch ein bisschen besser als für mich. Ich mache das, glaube ich, viel mehr im Kopf. Aber ich glaube, zu Papier bringen ist total hilfreich. Ja, und vielleicht auch sowas wie, was ich mir eigentlich wünsche schon, vorher einmal klarkriegen und vielleicht sogar das notieren. Also nicht nur, was habe ich gefühlt, sondern auch, welchen Outcome wünsche ich mir. Weil der Outcome ist ja seltenst, die andere Person fühlt sich schlecht. Und wenn man dann einmal weiß, okay, was ich mir wünsche, ist eigentlich, ich will dafür eine Entschuldigung und dass das in Zukunft anders läuft, dann wird aus einem Konflikt auch eigentlich nie ein Streit, weil… Auf dieses Ziel hinarbeiten, dafür brauchst du nicht laut werden.

Sonja Jüngling

Ja, korrekt. Also da hast du die Essenz eigentlich schon ausgesprochen. Ich bin Coach. Ich bin zwar auch systemische Familientherapeutin, aber ich bin von Haus aus Coach und da wird dir genau das beigebracht. Hab ein Ziel. Und mit dem, guck dahin, guck auf die Lösung, guck dahin, was du dir wünschst, hast du genau eben die Marschrichtung, die weggeht von den Verletzungen. Meinen Kindern sage ich immer, sag, was du willst und nicht, was dich stört. Weil das viel zielsicher zu dem wird, was du brauchst. So ein passiv-aggressives, du hast die rechte Schulter gar nicht gekratzt, nur die linke, sorgt nicht dafür, dass ich Lust darauf bekomme, die rechte Schulter auch zu kratzen. sondern es ist halt, ich würde mir so wünschen, Symmetrie und so, jetzt ist die linke Schulter ganz doll gekratzt, kannst du die rechte auch noch machen? Dann bin ich viel gewillter, das zu tun. Und das sind nur die kleinen Sachen.

Mai

Ich verstehe das symmetrische Bedürfnis. Ja, voll.

Sonja Jüngling

Genau. Okay, ich würde gleich nochmal zusammenfassen. Wir sind schon bei Minute 22. Ich muss mir bei dem Format merken, dass wir das nächste Mal mehr Zeit einplanen, obwohl vielleicht ist das Knackige auch gerade das Richtige. Hast du noch eine letzte Frage oder einen Kommentar, bevor ich die Zusammenfassung mache? Ja.

Mai

Da wir schon Zeitdruck haben, glaube ich, ich halte jetzt mal meine Klappe. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich versuche, noch einen schlauen letzten Satz rauszuhauen, dann kommt da eher Mondpilz bei raus. Also vielleicht könnt ihr die Ohren spitzen für Kinkerlitzchen irgendwann. Das wird nämlich, glaube ich, ziemlich cool. Und ich hoffe, dass ich ein bisschen gute Vibes versprühen konnte hier gerade.

Sonja Jüngling

Ja, voll. Also mir hat es voll Spaß gemacht. Ich fasse nochmal zusammen, wie du dich auf einen Streit vorbereitest. Du denkst über die Frage nach, welcher ist der richtige Zeitpunkt, den Streit oder den Konflikt zu besprechen. Du denkst darüber nach, was du fühlst und was du dir eigentlich gewünscht hättest. Reassurance, also die Rückversicherung, du hast mich noch lieb, du wolltest das nicht, dir ist klar, dass das bei mir anders angekommen ist, als es gemeint war, dass das eine wichtige Rolle spielt. Darüber reden, wie es zukünftig gehandhabt werden sollte, idealerweise, was natürlich nicht heißt, dass es auch so laufen muss, weil wir alle sind nur menschliche Wesen. Und du hast gesagt, dass du ganz gerne auf Papier das Ganze zu Wort bringst und das ist tatsächlich, also sortieren, sich sortieren und reflektieren auf Papier ist auf jeden Fall psychologisch extrem wertvoll. Und ich möchte noch ergänzen, dass eben überhaupt die Fähigkeit, sich zu spüren, zu merken, ich bin gerade aufgebracht und das hat mit diesem Konflikt zu tun, Emotionen, Empfindungen und Gefühle auseinanderzuhalten und sich zu erlauben, wie hast du das gerade gesagt, recht

Mai

Selbstgerecht.

Sonja Jüngling

Selbstgerecht zu sein. All das zu Selbsterlaubnis und sich die eigenen Gefühle erlauben, das gehört auch dazu. Die letzten drei Punkte sind natürlich nichts, was ich mal eben vorbeigehen machen kann, im Gegensatz zu deinen Punkten. Aber das ist definitiv etwas, wo du hingucken kannst als hörende Person, wenn du merkst, ich habe immer wieder Probleme mit Konflikten. Ja. Wunderbar. Vielen Dank, Mai. Schön, dass du da warst. Jetzt haben die Hörenden ein bisschen mehr eine Idee, wer da noch hinter dem Mikrofon sitzt. Einen wunderschönen Tag dir.

Mai

Danke, Sonja.

Sonja Jüngling

Danke dir.

Mai

Ich wünsche auch allen anderen eine sonnige Woche.

Sonja Jüngling

Oh, das wäre schön. Alles klar, mach’s gut. Ciao, ciao.

Erotic Blueprints mit Ina

Sonja Jüngling

Vor mir sitzt jetzt Ina. Natürlich nicht direkt vor mir in Persona, sondern vor dem Rechner in einer anderen Stadt. Ina hat auch dieses Jahr das MoPoCo-Team gejoint und ist in erster Linie gestartet mit der Betreuung des Insta-Kanals. Vielen Dank dafür, da bist du ja ganz fleißig gewesen die letzte Zeit. Und du schneidest auch. So, willkommen Ina, hallo.

Ina

Hallo, ich freue mich hier zu sein.

Sonja Jüngling

Ja, ich freue mich auch, dass du da bist. Finde ich richtig gut. Ina, magst du mir erzählen, ob ich irgendwas bei MoPoCo vergessen habe, was du machst?

Ina

Nee, ich glaube, das passt soweit. Instagram schneiden und gucken, was ich noch tun kann, damit der Podcast noch ein bisschen weiter verbreitet wird. Also ich erzähle auch ganz fleißig davon. Ich glaube, das ist eigentlich so das, was ich tue, ja.

Sonja Jüngling

Ja, sehr schön. Okay, was für ein Thema hast du heute mitgebracht?

Ina

Ich habe heute das Thema Erotical Blueprints mitgebracht von Jaya Ferguson. Ich weiß nicht, ob dir das schon was sagt, ob du da schon von gehört hast.

Sonja Jüngling

Ja, ich habe genau einmal was davon gehört und zwar ungefähr vor zwei Wochen, als meine Podcast-Mitteleiterin mir gesagt hat, dass sie dieses Thema möchte. Ich habe mich dann ein bisschen von dir einweisen lassen und habe auch ganz kurz mal im Internet geschaut und und habe mich dann aber mal in eine ganz andere Rolle begeben, nämlich in die Rolle des Nichtwissenden, der Nichtwissenden und lasse mir deswegen jetzt total gerne von dir erklären, was das ist. Und dann kann ich richtig auf doof Fragen stellen, weil ich nämlich keine Ahnung habe. Das Konzept fand ich aber spannend auf jeden Fall, als du mir das erste Mal davon erzählt hast.

Ina

Das freut mich sehr. Ich hoffe auch, dass die hörenden Personen, die jetzt gerade zuhören, auch ein wenig Freude daran haben beziehungsweise vielleicht was davon mitnehmen können. Und zwar geht es bei den Erotical Blueprints darum, wie eine Person Lust empfindet, beziehungsweise wie Lust einfach gesteigert werden kann. Und zwar wurde von der Jaya Ferguson festgestellt, dass es verschiedene Typen gibt. So ein bisschen wie die fünf Sprachen der Liebe, wenn man das ein bisschen vergleichen möchte. Und da wurde dann festgestellt, dass es zum Beispiel einmal den Sensual-Typen gibt. Also dieser Sensual-Typ, der zeichnet sich so ein bisschen dadurch aus, dass er oder sie Lust empfindet. Durch Beeinflussung der Sinne. Also zum Beispiel, wenn das Zimmer schön hergerichtet ist, wenn tolle Musik im Hintergrund läuft, vielleicht eine Duftkerze, wenn einfach die Sinne beeinflusst werden und der da sehr viel Wert darauf legt und dadurch beeinflusst. gesteigerte Muskeln finden kann.

Sonja Jüngling

Voll spannend. Ja, das ist total

Ina

schön und ich stelle mir das total schön vor, wenn man dieser Sensual-Typ ist, der auf Massagen und auf Bäder steht und dem die Sinne total wichtig sind und ich habe immer gedacht, dass das so ein Frauending vielleicht ist. Ich habe dann aber, als ich mich so ein bisschen da reingefuchst habe, festgestellt, dass das tatsächlich sehr ausgeglichen ist. Also dass es nicht nur ein Frauending ist, sondern dass Männer, also wenn ich von Frauen und von Männern spreche, dann von weiblich beziehungsweise männlich gemütlichem Personen, dass das sehr ausgeglichen ist in dem Moment. Und dass es da kein Geschlecht gibt, was da mehr oder weniger repräsentiert wird in dem Moment.

Sonja Jüngling

Was mir sofort natürlich einfällt bei dem Typen ist, was ist, wenn man mal die schnelle Nummer im Alltag möchte? Das ist dann bestimmt schwierig.

Ina

Ja, absolut. Oder bedarf guter Vorbereitung. Genau, also der Essential ist in dem Moment nicht der Typ, der da sehr schnell aktiv ist, sondern der sich eher ein bisschen Zeit lassen möchte und der… vorher, bevor es dann tatsächlich zum Sex kommt, eher runterkommen möchte, sich entspannen möchte. Und da hilft natürlich dann auch die Musik im Hintergrund oder die Kerzen im Hintergrund oder wie auch immer. Das hilft dann den Central dabei, so ein bisschen in Stimmung zu kommen. hilft auch total, auf sich selber zu fokussieren. Denn das Problem, in Anführungszeichen, oder das, was viele Menschen, die in diesem Central-Typen sich bewegen, finden, dass sie sehr schnell in ihrem Kopf sind. Also wenn das Kissen zu hart ist, oder der Song in dem Moment nicht passt, oder so, dass dann sehr viel im Kopf so, nein, das passt so nicht, das passt so nicht. Und das ist so ein Punkt, womit die Sensuals zwischendurch mal so zu kämpfen haben. Aber wie gut, dass du es schon angesprochen hattest. Der Sensual ist nicht so der Typ, der dann schnell unterwegs ist, sondern das ist dann eher der Sexual-Typ. Heißt der auch, der zweite, der Sexual-Typ? Tatsächlich. Der zweite heißt Sexual. Beziehungsweise es gibt kein Ranking im Demosin, aber der zweite Typ, den ich jetzt vorstelle, ist der Sexual-Typ. Da ist bei mir auch beim Einlesen die Vorname gewesen, das sind Männer, männlich gelebtes Personen, denen es wichtig ist, zum Orgasmus zu kommen, eine Penetration zu haben, eine Nacktheit zu haben und die da total dritt aufgeben, wenn ihre Partnerin, ihr Partner, wie auch immer. Sie dann berührt auf eine bestimmte Art und Weise und dann alles klar, Klamotten runter und jetzt geht es los ungefähr. Aber tatsächlich ist auch das nicht der Fall. Und ich bin da spannenderweise auf ein paar Gedankenexperimente gekommen, weil wenn, jetzt sagen wir mal, die Frau ist sexual in dem Moment und ich gehe jetzt einfach mal von einem heteronormativen Paar aus. das alles ein bisschen einfacher durcheinander bringen zu können. Sagen wir mal, die Frau ist sehr sexual und sagt so, okay, ich brauche nicht viel Vorspiel, ich bin einfach direkt on point da, was natürlich ein Riesenvorteil ist, aber der Mann ist vielleicht in dem Moment dann eher so der sensual Typ und versucht Oder ist dann eher angetönt, wenn dann die Sinne beeinflusst werden auf irgendeine Art und Weise. Und wenn die Frau dann sagt, alles klar, jetzt geht’s los, ich fange jetzt an, den Mann in seinem Genitalbereich zu berühren und der Mann so, okay, nee, fängt mich jetzt gar nicht an. zu Das macht, glaube ich, unheimlich viel mit beiden. Also auf der einen Seite mit der weiblich gelesenen Person, mit der Frau in dem Moment, die dann sagt so, hey, ist es nicht so, dass Männer eigentlich direkt immer Sex wollen und jetzt will mein Partner keinen Sex mit mir oder diese Person will keinen Sex mit mir, obwohl ich doch genau das tue, von dem ich ausgehe, dass es richtig ist. Und dann vielleicht auch auf der anderen Seite die männlich gelesene Person, die dann sagt, ich habe diese wunderbare Partnerin und ich weiß doch, beziehungsweise ich gehe doch davon aus, dass ich als männlich gelesene Person da direkt on point sein muss und so und jetzt auf einmal, ich stehe da aber gar nicht drauf, oh Gott, was ist denn falsch mit mir? Und da dann in diesen Austausch zu kommen, festzustellen, hey, also das ist gar nicht so, wie ich mir das vorstelle, das ist gar nicht so, wie du dir das vorstellst, lass uns mal vielleicht drüber reden und mal schauen, was bringt dich denn in Stimmung, wo legst du denn deinen Wert drauf, das fand ich unheimlich mindblowing, weil wir glaube ich, also ich hatte zumindest immer diese Vornahme, so ja, männlich gelesen Menschen, die sind dann halt schnell da und haben da den Fokus drauf, aber das ist gar nicht so.

Sonja Jüngling

Vor allen Dingen gerade in dem Beispiel, was du genannt hast, wo ich ja sagen würde, also mein Gefühl ist auch, dass die Welt sagt, Männer sind der Sexual- und Frauen der Sensual-Typ, ist nicht so, da stimme ich mit dir bei ein und ich erlebe das in der Beratung auch anders. Aber nehmen wir mal an, wir haben genau diese Kombination, eine weibliche Sexual und eine männliche Sensual Person. Wie viel Raum für ich fühle mich falsch, ich bin das Problem, die andere Person liebt mich nicht, die andere Person findet mich nicht sexy, gibt es da. Also das ist schon echt eine tolle Hilfe, dieses Konzept. schon alleine an dieser Stelle.

Ina

Ja, absolut. Besonders, um einfach mal sich so ein bisschen einsortieren zu können, zu gucken, okay, was ist mir denn wichtig und festzustellen, hey, ich bin nicht falsch. Also das ist, glaube ich, auch unheimlich triggernd, dieser Gedanke so dass das, was ich an Wünschen habe, in welchem Bereich auch immer, ist irgendwie nicht in Ordnung, nicht willkommen bei wem auch immer. Und wenn ich dann vielleicht eine Partnerperson habe, die eine ganz andere Sprache in dem Moment spricht, also ein ganz anderer Typ dann ist und das Match dann nicht direkt auf Anhieb und du denkst so, woher liegt das denn jetzt gerade hier? Was ist denn hier los? Also eigentlich sind doch die Voraussetzungen perfekt. Wir lieben uns, wir finden uns toll, aber trotzdem… vibt das irgendwie auf dieser sexuellen Ebene nicht. Ich glaube, dass das unheimlich herausfordernd sein kann.

Sonja Jüngling

Voll. Magst du uns mal weiter mitnehmen mit dem dritten Typen?

Ina

Gerne.

Sonja Jüngling

Wir haben jetzt Sensual und Sexual.

Ina

Ganz genau.

Sonja Jüngling

Was kommt als nächstes?

Ina

Der Kinky-Typ. Der Kinky-Typ, über den haben wir ja schon zwischendurch immer mal wieder im Podcast gesprochen, der im Endeffekt sich dadurch definiert, dass seine oder ihre Wünsche so ein bisschen außerhalb der Norm sind, um das jetzt mal ganz vorsichtig zu formulieren. In der Formulierung von der Jaya Ferguson war es so, dass sie sagte, dass da ein Tabu mit einhergeht im eigenen Kopf, dass eine Person zum Beispiel sagt, okay, wenn ich mir die Auge verbinden lasse, dann ist das total kinky, das ist total tabu und so und irgendwie anruchig oder irgendeine Art von Stigma, was man dann vielleicht mit sich bringt. Und die nächste Person sagt so, nee, das ist total sensual. Meine Augen werden verbunden, ein Sinn wird mir weggenommen, in Anführungszeichen. Also man merkt da auch schon, die Typen verschwimmen so ein bisschen ineinander. Und da gibt es keine richtig klaren Kanten.

Sonja Jüngling

Ich finde die Definition auch extrem spannend. Also wenn du mich fragst, was die Definition für Kink, also BDSM ist, und ich sollte es nicht mit den Buchstaben erklären, die da drin sind, dann sage ich ganz oft, das Spiel mit dem Schmerz, der Macht und den Grenzen. Aber im Grunde genommen ist es das ja dann gar nicht in der Definition von der Person, die du gerade genannt hast, dessen Namen ich mir nicht merken kann, aber den ihr natürlich in den Shownotes findet. Da geht es gar nicht darum, etwas zu machen, um mit dem Schmerz zu spielen oder mit Grenzen zu spielen, wobei Grenzen vielleicht schon oder mit der Macht, sondern es geht wirklich um die eigenen Schmerzen. Bewertungen von Dingen. Also ich kann das auf jeden Fall unterstützen. Meine Kinky-Seite wird auf jeden Fall auch angesprochen, wenn ich Dinge tue, die so ein bisschen verrucht oder rebellisch oder gegen die Norm sind. Also ich will nicht sagen, dass das die Motivation für alles ist, aber das spielt definitiv in den Kink mit rein und wenn ich meine Klientinnen so mal im Kopf durchgehe, gibt es definitiv, also mir fallen direkt zwei ein, wo das das vorwiegende Motiv ist. Also deswegen, ich finde die Definition sehr spannend und genau das ist mir gerade auch aufgefallen, das ist eben tatsächlich eine Sichtweise, ob die verbundenen Augen dann eher eben das Tabu im Kopf oder Century Play ist. Voll spannend.

Ina

Absolut, vor allem. Wir gehen ja davon aus, dass wir als Paar einen Konsens haben und du hast ja dann auf einmal die gedanklichen Hürden, also mein Partner sagt mir dann, okay, ich möchte jetzt, dass du dies und das und jenes tust und das ist abgesprochen und das tue ich dann auch. Also ich bin gedanklich nicht frei in dem, was ich gerade tue. Also offiziell natürlich schon, klar, aber es ist abgesprochen. Und das, wenn es beide daran halten, dass mein Partner mir sagen kann, tut dies und das und jenes und ich habe das dann zu tun. Oder auf der anderen Seite, die wirklich körperliche Einschränkung, die ich ja dann habe, dadurch, dass ich zum Beispiel einfach körperlich gefesselt bin und nicht das tun kann, was ich möchte. Weißt du, das ist da so der Unterschied.

Sonja Jüngling

Jaja, jetzt habe ich es verstanden. Dankeschön.

Ina

Gerne. Also das ist zumindest das, was die Jaya Ferguson dann nochmal betont hat, dass da dann auch ein Unterschied gemacht wird. Also der Unterschied im Kopf, der dann in dem Moment entsteht und die eigene Definition, die dann da für dich entstehen darf.

Sonja Jüngling

Voll reflektierte und differenzierte Sichtweise auch zum Teil. Also kann auch auf jeden Fall helfen.

Ina

Okay, ja absolut. Typ Nummer drei. Vier. Vier, genau, vier. Das ist der Energetic. Das ist tatsächlich so mein Lieblingstyp, um mein größtes Spoiler. Der Energetic ist so, da geht es um Energien zwischen verschiedenen Personen. Also wenn ich jemanden treffe, dann ist das, ich teste erstmal an, wie ist die Person denn drauf und dann schaue ich erstmal, gibt es da irgendeine Art von Verbindung. Dann geht es darum, man kommt sich langsam näher und zwar nicht nur Im Sinne von, okay, dann kommt man innerhalb von fünf Minuten zum Kuss, sondern man steht zum Beispiel erstmal voreinander und guckt einfach nur und berührt sich nicht und ist eine ganz normale Alltagssituation, keine Ahnung, irgendwie in der U-Bahn und man steht einfach nur nah beieinander und schaut sich einfach nur an und guckt, was passiert. Und da passiert es dann, das ist ein bisschen wie dieser Sweet Spot kurz vor dem Kuss, kurz vor dem allerersten Kuss, dieser Sweet Spot, wo du denkst, in mir explodiert gerade alles. Und das kann halt tatsächlich auch passieren, wenn du einer Person recht nah bist und dann stehst du davor und guckst einfach nur. Und dann traust du dich vielleicht noch ein Müllchen näher zu gehen und dann aber nicht nachzugeben, diesen Wunsch dann wirklich das Ganze aufzulösen. Also es ist so ein Spiel mit Distanz und Nähe und Teasen und über Wochen und Monate vielleicht das Ganze aufzubauen und diesem Wunsch aber nicht nachzugeben und immer so ganz klitzekleine Schrittchen weiterzugehen, bis dann tatsächlich es irgendwann mal zu diesem ersten Fuß kommt. Und dann von da aus weiter zu gucken, wie ist denn der nächste Schritt, wie können wir uns ganz nah oder beziehungsweise ganz kleinschrittig weiter an den nächsten Step rantasten. Also da gehört total viel Ruhe und Feingefühl zu und das ist tatsächlich auf der einen Seite natürlich total schön. Weil die Jaya Ferguson sagt in ihrer Darstellung tatsächlich auch, dass die Menschen, die energetisch unterwegs sind, auch über die Distanz Orgasme kriegen können. Wenn man sich das mal vorstellt, über die Distanz, nur weil jemand einen anschaut oder weil man einer Person sehr nah ist, ohne sich zu berühren, dann solche Gefühle zu haben, das ist doch… Das ist doch wohl erstrebenswert.

Sonja Jüngling

Das ist ein echter Mindfuck, würde ich sagen.

Ina

Absolut. Aber nicht im Wortsinne. Das Problem in Anführungszeichen bei dem Typen ist natürlich dann, wenn das zu schnell geht, also wenn du diesen Punkt zu schnell überschreitest, dann ist die Luft raus. Da dann erstmal zu schauen, okay, wie langsam kann ich denn aushalten und dann auch eine Person zu finden, mit der es dann genauso viel Langsamkeit geben kann. Und Das geht ja immer, oder das bezieht sich ja auf Gegenseitigkeit. Und da jemanden zu finden, der dann genauso viel Langsamkeit haben kann, also zum Beispiel ein Energetic und eine Sexual, wäre in dem Moment erstmal so, oh Gott, maximal konträr, wenn ich mir das jetzt mal so vorstellen darf. Und das ist halt auch die Herausforderung, nicht zu schnell zu sein und jemanden zu finden, der genauso viel Langsamkeit verspüren möchte.

Sonja Jüngling

Auf die nächste Frage musst du nicht antworten, denn sie ist sehr privat. Du hast nämlich gerade gesagt, das ist mein Lieblingstyp, weil du selber einer bist oder weil du sehr gerne Energetics gegenüber hast?

Ina

Tatsächlich, wenn ich selber der Energetic-Typ bin. Also ich bin zum Beispiel überhaupt nicht in dem Maße, eine Person jetzt irgendwie auf eine Party geht und sagt, alles klar, ich schleppe mir jetzt hier jemanden ab oder so, das ist überhaupt gar nicht meins. Das könnte mir nicht ferner sein. Weil für mich ist wirklich das Interesse erst da, wenn ich da so ein bisschen einmal abgekloppt habe. Okay, passt das, passt das nicht. dann zu schauen, ja, der Weg ist das Ziel, habe ich jetzt gerade so in den Kopf. Und

Sonja Jüngling

Ja, spannend. Schön, danke schön.

Ina

Hast du das schon mal erlebt, diese Anziehung?

Sonja Jüngling

Ja, und da ist Langsamkeit wirklich eine große Herausforderung, weil die Anziehung so groß ist und so besonders auch, wenn das klappt. Aber es ist selten. Ja, es ist wirklich.

Ina

Deswegen, wenn man so eine Person gefunden hat, festhalten, ganz langsam machen, ganz entspannt machen und gucken, wie lange man das Ganze ziehen kann und wie schön es sein kann, wenn man sich so auf diese Art und Weise näher kommt.

Sonja Jüngling

Vor allen Dingen als Paarberaterin würde mich natürlich auch interessieren, was ist, wenn zwei Energetics heiraten? Sind die dann nach 25 Jahren immer noch so?

Ina

Das ist eine gute Frage. Ich glaube, im Endeffekt ist es ja auch so, dass wir nie nur ein Typ sind. Also dass wir sagen, okay, zu 95%, 90%, 80%, wie auch immer sind wir jetzt, sagen wir mal, der Sensual und die restlichen Prozent sind dann Sexual oder Energetic oder Kinky oder wie auch immer. Und ich glaube, dass sich das dann schon auf Dauer verlagert. sodass man dann gucken kann, okay, aus welcher Spielwiese, sag ich jetzt mal, können wir uns dann als nächstes treffen. Weil du hast ja dann teilweise, auch wenn du Menschen kennenlernst und dich dann in die verliebst, dann stellst du erst auf Dauer fest, in welchem Bereich die so schwingen. Und wenn du jetzt total konträr bist, könnte man natürlich sagen, okay, das passt halt überhaupt nicht. Aber da liegt natürlich auch irgendwo der Reiz dann drin, dass man sagt, okay, ich schaue einfach mal auf deiner Spiegelwiese und ich bin für diese wunderschönen Gefühle, die du da jetzt gerade empfindest, zuständig, beziehungsweise habe die Erschaffenden in Anführungszeichen. Das ist doch wunderbar. Also ich glaube, dass da sehr, sehr viel Wachstum auch drin liegt, wenn die Personen halt nicht in einer Kategorie zu finden sind.

Sonja Jüngling

Naja, und ich glaube auch, also genauso wie bei dem Konzept Fünf Sprachen der Liebe ist es ja so, erstens, das kann sich über die Zeit eines Lebens auch verändern, weil die Lebensphasen verändern sich. Also ich gehe davon aus, dass es da auch so ist. Und es ist ja, also zumindest bei Fünf Sprachen der Liebe so, dass es Menschen gibt, die Die sprechen eine andere Sprache, als sie hören. Ja. Und das spielt ja vielleicht auch nochmal eine Rolle, dass man halt merkt, okay, im Moment habe ich eher so Bock auf die Sprache der Liebe und sprechen tue ich selber, aber die, ich kann die gar nicht. Das ist wirklich manchmal auch ganz spannend. Aber bevor wir jetzt so in das Konzept insgesamt rüber gucken, was ist denn der fünfte Typ?

Ina

Das ist der Shapeshifter. Shapeshifter. Genau, im Endeffekt ist es eine Kombination aus allen, wo die Person dann sagt, okay, ich finde alle Sprachen ganz wunderbar und kann mich auf allen Sprachen gut bewegen, da gibt es recht viel Ausgleich und da ist keine Sprache, die jetzt quasi hinüberfällt. Was natürlich zu sehr, sehr viel Abwechslung führt auf der einen Seite, weil der Shapeshifter dann quasi sagen kann, okay, heute bin ich mal energetic unterwegs und mit der Person bin ich jetzt besonders kinky unterwegs und so. Das kann man natürlich dann auch auf verschiedene Personen ausweiten und daran liegt natürlich auch unheimlich viel Charme. Auf der anderen Seite ist schon so eine Gefahr, dass der Shapeshifter, dadurch, dass er ja sehr breit aufgestellt ist, auf jemanden trifft, der vielleicht nur in Anführungszeichen eine Sprache spricht oder primär spricht und dass sich der Shapeshifter dann vielleicht gelangweilt fühlen könnte. Also das ist dann in dem Moment eine Gefahr. Da darf man dann nochmal genauer hinschauen, wenn man feststellt, ich bin sehr breit aufgestellt und meine Partnerperson ist das vielleicht nicht. Können wir vielleicht mal gucken, dass wir irgendwie aneinander wachsen und nochmal was Neues zusammen erleben.

Sonja Jüngling

Ja, also ich kann mir auch vorstellen, dass Shapeshifter Unter Umständen offene Konzepte tatsächlich genau dafür nutzen, weil wenn ich dann als Shape-Shafter zum Beispiel mit einem Sensory zusammen bin, dann bin ich ja auf eine Form quasi eingeschossen und ja spannend, voll spannend.

Ina

Absolut.

Sonja Jüngling

Wie bist du auf das Konzept gekommen?

Ina

ich habe tatsächlich ein Coaching mit meinem Partner immer mal wieder gemacht, also so ein Coaching-Konzept, sage ich jetzt mal. Und ich weiß gar nicht mehr, wie das genau war. In einem Call mit mehreren anderen Personen ist das irgendwie so am Rande mal aufgeploppt. Und da sage ich so, ja irgendwie, ich weiß auch nicht, ich habe so das Gefühl, dass ich etwas ganz Spezielles suche, in Anführungszeichen, weil wir auch ein offenes Konzept haben. Ich suche etwas ganz Spezielles. Ich kann das aber nicht greifen und weiß auch nicht, wonach ich suche und es würde mir total helfen, wenn ich wüsste, wie ich es denn definieren könnte. Da ist dann tatsächlich dieser Begriff Erotical Blueprints gekommen und ich dachte so, Moment, okay, guck, da gucke ich dann erstmal direkt nach und habe dann sofort alles konsumiert und ich dachte so, boah. Das ist unglaublich. Das ergibt so viel Sinn. Auf einmal habe ich das Gefühl, ich bin nicht mehr allein. Ich habe erst gedacht, ich bin da irgendwie mit meiner Energie und meinem Wunsch nach Verbindung, nach echter, tiefer Verbindung, bin ich da total alleine. Und dann jemand zu finden da, besonders in dieser Bubble in Anführungszeichen, das ist doch quasi unmöglich. Aber als ich dann so ein Label für mich einmal hatte… Und das hat mir so vieles leichter gemacht. Das war wirklich schön. Das war wirklich schön. War für mich echt mindblowing.

Sonja Jüngling

Voll cool. Also es ist eine der wenigen Situationen, oder ich weiß nicht, ob es wenige sind, aber es ist eine der Situationen, wo Psycho-Irkation tatsächlich das Leben verändern kann, ne?

Ina

Absolut. Absolut. Vor allem ist es dann nicht nur für mich gut gewesen, dass ich weiß, wie ich denn halt bin, um dann halt nach außen gehen zu können, sondern auch vielleicht für andere Menschen mich dann zu verstehen, dass… wenn das jetzt hier zu schnell geht, dass es dann für mich vorbei ist.

Sonja Jüngling

Du kannst halt genau deinen Finger drauflegen. Und wenn ich mir so meinen Job angucke, das ist natürlich für Partnerschaften, wie du es anfangs ja auch gesagt hast, total erleichternd und befriedigend am Ende, wenn klar wird, okay, ich bin nicht kaputt, du bist nicht kaputt, wir sind beide gut so, wie sie sind, nur unsere Blueprints passen nicht besonders gut zusammen. Und was können wir denn tun? Also ich könnte mir zum Beispiel ja vorstellen, ich weiß nicht, ob du mir das beantworten kannst, Und dass es durchaus sein kann, wenn jetzt ein Sensual mit einem Sexual zusammen ist und die stellen das fest, dass man dann durchaus verhandeln kann und sagen kann, okay, denn heute ist einmal eher meins und morgen ist einmal eher deins und so, dass dann halt beide irgendwie zum Zuge kommen, weil es ist ja nicht so, dass ich als Sensual mit Sexual, vermutlich ist es nicht so, dass ich als Sensual mit Sexual so gar nichts anfangen kann, sondern da gibt es sicherlich Möglichkeiten, darüber zu verhandeln. Und durch die Klarheit der Verhandlungsmasse und dessen, was jeder haben will, hat man natürlich viel mehr Möglichkeiten.

Ina

Ja, definitiv. Und du lernst natürlich auch unheimlich viel über dich und deinen Partner und stellst vielleicht auf den Weg dahin, in einem anderen Blueprint, darauf fest, dass du vielleicht doch ein bisschen kinky Anteile hast, dass du vielleicht doch ein bisschen sexual Anteile hast, wie auch immer und so. da dann einfach die Offenheit zu haben und zu sagen, hey, weißt du was, wir probieren uns einfach mal komplett durch und schauen einfach mal, was passiert und vielleicht entdecken wir uns ja neu, weil, wie du sagst, wie bei den Sprachen der Liebe, das kann sich alles ändern mit der Zeit. Es muss ja nicht immer genauso bleiben, wie es jetzt gerade ist. Und das ist das Schöne daran. Wir dürfen alle uns weiterentwickeln und wie immer jemand anders werden, uns umentscheiden und nochmal umentscheiden. Das ist das Schöne daran.

Sonja Jüngling

Man kann sogar wieder zurück.

Ina

Ja, tatsächlich. Unglaublich aber wahr. Wahnsinn, oder?

Sonja Jüngling

Ja, voll schön. Also in was für einem Luxus wir leben, dass wir uns über sowas Gedanken machen können und wechseln und so, das kann man nicht oft genug sagen, dass wir uns über sowas Gedanken machen können. Das zeigt ja auch, dass alle anderen Dinge einfach versorgt sind und das ist einfach richtig schön. Ja. Ina, das war total schön, vielen Dank. Ich danke dir. Gibt es noch irgendwas, was du loswerden möchtest, was wir vergessen haben heute in dem Gespräch?

Ina

Ich glaube erst einmal nicht. Was mir auf jeden Fall auch wichtig ist, dass sich alle Menschen inkludiert fühlen in dem, was ich gesagt habe. Also wenn das gendern vielleicht mal nicht ganz so funktioniert hat, wie ich mir das wünsche, dann bitte verzeiht es mir. Ich möchte da keinen mit ausschließen.

Sonja Jüngling

Dankeschön. Finde ich gut. Habe ich aber auch vorher nicht gedacht, dass du, das ist halt auch einfach eine Übungssache, das muss man ganz klar so sagen. Tatsächlich. Okay. Gut, dann danke ich dir, dass du dir den Abend für mich Zeit genommen hast, für uns. Und dann wünsche ich dir noch einen fantastischen Resttag. Ich danke dir. Bis bald. Tschüss. Bis bald.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch. und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen. Bis zum nächsten Mal.

Teaser

Gisela Fux Wolf

Weil das ist ein häufiges Problem von marginalisierten KlientInnen, dass sie ihre TherapeutInnen schulen müssen.

Sonja Jüngling

Also ganz konkret heißt das, wenn ich zur Psychotherapie gehe und komme zwar nicht wegen, aber mit einem Kink-Thema und meine Therapeutin sagt dann, wie BDSM, was ist denn das? Und dann erkläre ich das kurz und die meiner Meinung nach gute Reaktion wäre, ah, ich kenne mich damit nicht so gut aus, können wir das Thema für heute an die Seite legen, damit ich bis zum nächsten Mal Zeit habe, mich vorzubereiten und dann in dein Buch gucken.

Gisela Fux Wolf

Genau.

Sonja Jüngling

Und in der Realität sieht es aber eben so aus, dass dann die Menschen anfangen, das ist ja spannend, erzähl doch mal und dass die KlientInnen dann die Arbeit übernehmen müssen, den Profi darüber aufzuklären, mit was das zusammenhängt und das übernimmt dann dein Buch.

Intro

Hallo und herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungen in allen Formen. Üblicherweise findest du hier frei zugänglich, sehr kondensiert und gut recherchiert Wissen, Handlungsmöglichkeiten und die Antwort auf übliche Fragen zu Beziehungen in aller Art. Wir, das ist ein Team aus Menschen, die sich mit den Fragen rund um die Themen Beziehungsqualität und Beziehungsformen beruflich und ehrenamtlich beschäftigen und dabei Wissenschaft, Szene-Insights und persönliche Erfahrungen mit einbeziehen. Mein Name ist Sonja Jüngling, hauptberufliche Paarberaterin und Wissensvermittlerin für Menschen, die über ihre Beziehungsform nachdenken. Uns ist es wichtig, unterschiedliche Lebensentwürfe und Sichtweisen zu zeigen sowie ExpertInnen zu Wort kommen zu lassen. Deshalb gibt es neben den Wissensfolgen und den Folgen aus der Praxis immer mal wieder eine Interviewfolge. Solltest du jemanden kennen, dessen Wortbeitrag du hier wertvoll findest, lass es uns gern wissen, auch wenn es dich selbst betrifft. Wir freuen uns, wenn du dich zeigen magst mit deiner Beziehung, deinen Sorgen und Nöten, aber natürlich auch mit all deinen Erfolgen und Gedanken aus deiner ganz individuellen Beziehungswelt. Und nun viel Spaß mit der heutigen Folge von Mompoko, dem Wissens-Podcast zum Thema Beziehungsvielfalt.

Einleitung & Überblick

Hallo zusammen, ich möchte euch einen kurzen Ausblick geben, über was ich mit Fux gesprochen habe. Wir haben ganz viel über Therapiesuche gesprochen und was Menschen tun können, die Psychotherapie benötigen. Wir haben auch darüber gesprochen, was in dem Buch zu finden ist, das Fuchs geschrieben hat, wo es um das Thema BDSM und Psychotherapie geht. Was ist BDSM? Bond, Dominanz, Submission, Sadomasochismus. Also es geht hier um alles, was irgendwie mit Machtgefälle, Schmerz, Fetisch zu tun hat. BDSM und Kink benutzen wir synonym. Ein Kinkster ist ein Mensch, der BDSM lebt. Und ich glaube, das war es an Definition. Und falls du auf der Suche nach Psychotherapie bist oder vielleicht dich ein bisschen schlecht fühlst, weil du bei dir entdeckt hast, dass du ein Kinkster bist, dann lohnt sich die Folge für dich auf jeden Fall. Denn BDSM ist natürlich nicht krankhaft. Es kann glücklicherweise inzwischen zumindest offiziell nicht mehr diagnostiziert werden. Der ICD-10 ist immer noch leider häufig gelebt. Der ICD-11 ist aber seit Anfang 2022 in Kraft. Genau, dann ist das für dich jedenfalls eine relevante Folge, weil we feel you und wünschen dir ganz viel Erfolg auf deinem Weg dahin glücklich zu sein mit einem Aspekt von Sexualität, der die einfach sehr viel spannender und vielfältiger macht nach meiner Meinung. Und nun viel Spaß mit dem Interview.

Begrüßung und Vorstellung

Sonja Jüngling

Hallo zusammen, willkommen zu einer neuen Folge von Mono, Poly & Co. Es gibt heute mal wieder eine Interview-Folge. Ich sitze in Berlin heute. Ich weiß gar nicht, in welchem Stadtteil wir sind. Charlottenburg. Natürlich Charlottenburg, genau. Und ich sitze hier mit Gisela Fuchs-Wolf, einem Psychotherapeuti, Vollzeit, glaube ich, arbeitend. Und Fuchs hat ein Buch geschrieben mit dem Titel BDSM und Psychotherapie. Und wir kennen uns schon relativ lange, weil ich aufgrund von einem Vortag, den Fuchs gehalten hat, die Kink-Friendly Professionals gegründet habe. Eine Seite von Professionals, also von TherapeutInnen, PhysiotherapeutInnen, irgendwann auch JuristInnen, die Menschen beraten, die im Kink-Spektrum, also BDSM und Kink unterwegs sind und Fetisch. Genau, und netterweise hat Fuchs sich bereit erklärt, mir ein paar Fragen zu beantworten, mir ein bisschen darüber zu reden und da freue ich mich sehr. Herzlich willkommen, Fuchs.

Gisela Fux Wolf

Vielen Dank für die Einladung.

Sonja Jüngling

Ja, sehr gerne. Magst du noch was zu deiner Vorstellung ergänzen?

Arbeitsweise & Intersektionalität

Gisela Fux Wolf

Vielleicht für meine Arbeitsweise. Ich arbeite offiziell verhaltenstherapeutisch, versuche aber auch verschiedene Methoden zu integrieren. Das ist eh relativ typisch in dem Themenfeld, wenn Leute intersektional arbeiten, dass sie sich aus allen Schulen das zusammensuchen, was zu dem intersektionalen Blickwinkel letztendlich passt. Und letztendlich auch die Sachen aussieben, die in den unterschiedlichen therapeutischen Schulen feindselig gegenüber sexueller und Beziehungsvielfalt sind. Da hat jede Schule in der Therapie auch Dreck am Stecken. Und ich bin hier in einer Praxisgemeinschaft. Das heißt, wir versuchen, so eine Gruppe von KollegInnen zusammenzustellen. Wir sind derzeit elf, die alle zu unterschiedlichen marginalisierten Themen arbeiten. Also an der Schnittstelle Hassismus, Umgang mit Queers, traumasensible Psychotherapie und letztendlich auch mit einem sehr gesellschaftskritischen Blick.

Sonja Jüngling

Sehr schön. Für die Menschen, die aufgrund von Privilegiertheit vermutlich den Begriff Intersektionalität nicht zuordnen können, wäre es so gut, deine Sicht davon zu erzählen. Warum arbeitest du intersektional?

Gisela Fux Wolf

Ja, Intersektionalität ist eigentlich die Vorstellung, dass wir alle an unterschiedlichen Positionierungen in dieser Gesellschaft stehen und diese Positionierungen uns unser Leben leichter oder schwerer, entspannter oder stressvoller machen. Die Idee stammt von Kimberle Crenshaw, die Ende der 1990er Jahre sich damit auseinandergesetzt hat, wie das im juristischen Bereich zu gestalten ist. Also welche Erfahrungen man zum Beispiel aufgrund einer rassistischen Positionierung in der Gesellschaft plus einer sexistischen Positionierung macht. Und dass sich letztendlich zum Beispiel die Erfahrungen von Menschen, die Rassismuserfahrungen haben, aber in Bezug auf Gender privilegiert sind, wiederum unterscheiden von Menschen, die aufgrund dieser beiden Merkmale deprivilegiert sind, also noch von Sexismus zusätzlich betroffen sind. Und sie vergleicht das mit einer vielbefahrenen Kreuzung, auf der jede Person ihre individuelle Position hat. Und letztendlich ist charakteristisch für Intersektionalität, dass diese ganz besonders wahrgenommen wird von Menschen, die entsprechend deprivilegiert sind. Also zum Beispiel, was Rassismus eigentlich ist und welchen Arbeitsaufwand es hat, damit umzugehen, erlebt in der Regel die Rassismusbetroffene. Aber die rassismusausübende Person kann entspannt durchs Leben gehen. Und insofern stehen wir ja auch immer vor der Herausforderung, KollegInnen zu vermitteln, die in einer privilegierten Position sind, dass es genau bei dem gleichen Merkmal auch die Positionierung geben kann, wo es anstrengend ist. Also wenn ich jetzt als queer, non-binär positionierte Person mit einer Cis-Head-Kollegin entsprechend spreche, dann erlebt die in diesem Bereich wenig Widerstand, den die Gesellschaft ihr in die Wege stellt. Und wir haben quasi Kommunikationsherausforderungen, dass ich mein Leben erklären muss und letztendlich diesen Widerstand, den ich erlebe, auch spürbar machen möchte. Und es geht darum, dass mein Gegenüber mir glaubt, das hat was zu tun mit Öffnung. Und in diesen ganzen Gemengelagen versuchen wir halt gerade für die Leute eine gute Intersektionalitätssensitive Therapie anzubieten, die mit diesen zahlreichen Widerständen konfrontiert werden und oft von außen mit der Annahme konfrontiert werden, dass die Symptomatiken, die daraus resultieren, vermeintlich das Problem des Individuums sind, was es nicht ist.

Sonja Jüngling

Ja, ich übersetze das mal eben für Menschen, die wirklich mit sowas recht wenig Kontakt haben. Also erstmal Cis-Het bedeutet Cis-geschlechtlich, also dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht einverstanden. Het ist Abkürzung für Hetero, also Männlein-Weiblein, wenn ich das richtig habe. Nix, sehr gut. Eine marginalisierte Gruppe bedeutet eine Gruppe, die eben aufgrund von spezifischen Merkmalen diskriminiert ist. Und ganz konkret heißt das, wenn ich die Erfahrung gemacht habe, zum Beispiel als Frau, dass ich aufgrund meiner Weiblichkeit schlecht behandelt werde, dass ich zum Beispiel häufiger unterbrochen werde als Männer und ich das einem Mann mitteile oder üblicherweise als männlich sozialierten und gelesene Person mitteile, dann breitet die das oft ab. Und das ist genau dieser Widerstand, von dem du gesprochen hast. Und dann ist es an mir, ich muss dann Shoot the Messenger spielen und sagen, naja, aber es gibt Studien dazu, bla bla bla. Und dieser Widerstand, der eben aufgrund von Nichtwissen entsteht, der eben sprachlich sich auch äußert, der ist eine zusätzliche Belastung natürlich für die Menschen. So verstehe ich dich. Ja, und du nix.

Gisela Fux Wolf

Sehr schön.

Sonja Jüngling

Genau. Gut, jetzt waren wir noch bei der Vorstellung. Ich finde es aber voll schön und voll wichtig, dass du darüber sprichst, denn es ist ja so,

Berlin, Bubbles & Kink

Sonja Jüngling

Berlin ist ja schon ein besonderes Pflaster. Also ich wohne auf dem Land, im Münsterland und Berlin geht einfach mit vielen, also hier gibt es viele Bubbles, die sehr, sehr gut mit marginalisierten Gruppen umgehen und wo einfach die Kultur nochmal geschärft werden kann. Und von Berlin aus kann sie dann eben in den Rest des Landes auch ausgebreitet werden, quasi. Deswegen finde ich es total schön, dass es durch dich dann im Podcast auch sichtbar wird. Obwohl in deinem Buch das ja gar keine so große Rolle spielt, wenn ich das richtig im Kopf habe. Oder?

Gisela Fux Wolf

Was spielt keine so große Rolle?

Sonja Jüngling

Dass ihr mehr auf Vielfalt in Berlin eingeht als im Durchschnitt. Das ist meine Theorie, keine Ahnung, ob das so stimmt. Das spielt in deinem Buch, glaube ich, weniger eine Rolle. sondern in deinem Buch geht es hauptsächlich um BDSM und Psychotherapie.

Gisela Fux Wolf

Ja, guter Punkt. Ich denke, alle, die irgendwo an auch marginalisierten, intersektionalen Schnittstellen stehen, profitieren natürlich von einer Großstadt. Weil jedes Element, was… Wir in uns tragen und was oft biografisch von Scham besetzt wird, Kinky kann eins davon sein, ist schwer zur Sprache zu bringen, ohne Menschen, die ähnlich sind und das spiegeln und erkennen und mit einem Aufatmen und Freundlichkeit auf dieses Element reagieren. Da haben wir eine größere Gewähr in einer Großstadt, dass wir diese Menschen finden und insofern die Barriere, Sachen zu benennen, abgebaut wird durch die Freundlichkeit, die in diesen Bubbles entsteht und damit letztendlich Sachen besser besprechbar werden. Davon habe ich auch in Berlin bezüglich auf das Kinky-Thema extrem profitiert. Es ist aber auch so, und das ist nochmal so ein ganz wichtiger Punkt. In der Kinky-Szene gibt es natürlich auch eine erhebliche Diversität und es gibt auch Marginalisierung. Auch die Kinky-Szene drängt bestimmte Äußerungsformen an den Rand Und das letztendlich zu versuchen zu benennen, ist auch eine Herausforderung, die ich in meinem Buch hatte. Das Problem letztendlich ist aber auch bei sehr marginalisierten Äußerungen, dass wir dazu nur wenig Belegstellen finden. Und das war eine recht große Herausforderung, als ich das Buch geschrieben habe, letztendlich auch für marginalisierte Kinksters Referenzquellen zu finden. Also Leute, die aus ihrer Position bei einem Merkmal, wo ich privilegiert bin, publiziert haben oder zu mir gesprochen haben. Und da muss ich sagen, es ist eine Herausforderung, an der arbeite ich noch. Das ist nur in Teilen gelungen, weil es sehr viel Zeit braucht, bis man diese Quellen letztendlich gefunden hat und daraus ein Netz gebastelt hat, was es auch versprachlicht, wie Menschen aus unterschiedlichen Positionierungen wiederum mit marginalisierten Sexualitäten umgehen. Wir können so ein paar Punkte ansprechen, wo das relevant ist, aber da ist mein Buch nicht perfekt.

Sonja Jüngling

Naja, aber ich könnte mir vorstellen, dass das ganz häufig so ist, dass man ein Buch schreibt und dann, es hat ja einen Abgabetermin und dann gibt es Quellen, die da rein müssen und dann muss noch irgendwie ein Blogsatz geändert werden und so. Und ich glaube, also wenn ich jemals ein Buch schreibe, ich habe das schon vor, aber ich vermute, dass ich nach ein oder zwei Jahren oder wahrscheinlich auch nach ein oder zwei Wochen sage, naja, das hätte man besser machen können. Ich glaube, perfekt wird es nie. Aber was ich mitgenommen habe, ist, dass du eben versuchst, diese Marginalisierung, die BDSMer, Kinkster erleben, auch aufzugreifen und zu versprachlichen. Und ich sehe das so, dass du diese Arbeit durch dieses, hey, anders ist nicht falsch, es ist nur anders, was du ja vermutlich subtextmäßig auch in dem Buch sagst, hilfst du natürlich auch Menschen, die vielleicht nicht Kinkster sind, die aber eben vielleicht auf dem Genderspektrum sind oder die nicht auf dem Heterospektrum sind, Weil eben diese Marginalisierung bewusst gemacht wird. Also insofern, es hilft, diese Parallele ist da und es hilft natürlich trotzdem, auch wenn du es da nicht aufgreifst. Und ehrlich gesagt, wie dick sollte dein Buch dann werden? Intersektionalität und die vielen, vielen marginalisierten Gruppen, das ist ja eine unendliche Arbeit.

Gisela Fux Wolf

Genau, unendlich.

Sonja Jüngling

An wen richtet sich dein Buch?

Buch & Guidelines

Gisela Fux Wolf

Also das Buch ist entschieden in einer Buchreihe, an der so eine Gruppe von queer-positionierten KollegInnen schreibt, aus verschiedenen gesundheitsprofessionellen Bereichen. Und wir versuchen jeden Band, eben auch den Kinky-Band, quasi an zwei Perspektiven zu richten. Einmal soll der Band für Gesundheitsprofis sein, die sagen, ich will mich in ein Thema reinarbeiten und habe vielleicht auch noch nicht viel Vorwissen. Also der Band fasst eben auch so Basics zusammen und versucht dann so advanced, also quasi für komplexere Fragestellungen, das dann entsprechend so aufzubauen. Letztendlich mit dem Ziel, dass Profis das lesen können im Gesundheitssystem und ihre KlientInnen nicht zur eigenen Fortbildung benutzen müssen. Weil das ist ein häufiges Problem von marginalisierten KlientInnen, dass sie ihre TherapeutInnen schulen müssen, das eigentlich missbräuchlich ist von Seiten des professionellen Menschen.

Sonja Jüngling

Also ganz konkret heißt das, wenn ich zur Psychotherapie gehe und komme zwar nicht wegen, aber mit einem Kink-Thema und meine Therapeutin sagt dann, wie BDSM, was ist denn das? Und dann erkläre ich das kurz und die… Meiner Meinung nach gute Reaktion wäre, ich kenne mich damit nicht so gut aus, können wir das Thema für heute an die Seite legen, damit ich bis zum nächsten Mal Zeit habe, mich vorzubereiten und dann in dein Buch gucken.

Gisela Fux Wolf

Genau, genau.

Sonja Jüngling

Und in der Realität sieht es aber eben so aus, dass dann die Menschen anfangen, das ist ja spannend, erzähl doch mal und dass die KlientInnen dann die Arbeit übernehmen müssen, den Profi darüber aufzuklären, mit was das zusammenhängt und das übernimmt dann dein Buch.

Gisela Fux Wolf

Genau. Insofern soll das Buch eben auch, wie die anderen Bücher auch in dieser Reihe, dem Empowerment von behandlungssuchenden Personen dienen und überhaupt Kinksters. Und genau das ist die Situation, die Therapieperson sagt, keine Ahnung, aber ich bin nett. Die Klientenperson sagt, Mein Bauchgefühl sagt, das ist eine Person, der ich mich theoretisch öffnen könnte, aber in Bezug auf Kink-kompetentes Wissen ist noch Luft nach oben. Dann kann die Klienten Person verweisen natürlich auf mein Buch oder andere Quellen und es gibt auch Kink-spezifische Guidelines, die ich in dem Buch auch übertragen habe ins Deutsche. Das heißt, das ist das, was PsychotherapeutInnen mindestens lesen sollten, wenn sie in diesem Themenfeld arbeiten und auch ärztliche KollegInnen. Das Gesundheitssystem baut auf Guidelines und eine sehr kink-erfahrene Profigruppe hat sich die Mühe gemacht, diese Guidelines auch für kinky Lebensweisen zu formulieren. Das wäre also das, wo die gesundheitsprofessionelle Person reingucken sollte.

Sonja Jüngling

Ja, und das ist auch ganz wichtig, weil natürlich gibt es auch unter Kinkston, also auch unter Menschen, die BDSM praktizieren, Menschen, die das missbräuchlich tun und die das auf eine gesundheitlich nicht förderliche Weise tun. Das sind nicht viele, aber es sind welche dabei. Und die Therapieperson sollte auf jeden Fall so weit gebildet sein, dass sie eine Idee davon hat, an welcher Stelle das vielleicht eine zu hinterfragende Praxis nicht generell ist, aber da kann man ja zum Beispiel an der Consentfront noch ein bisschen arbeiten oder so. Es ist wichtig, dass eine Person sich dann in das Thema einarbeitet, wenn im Zusammenhang mit BDSM Probleme auftauchen und sie sich eben auch traut, das zu hinterfragen und nicht aus lauter Angst jemanden zu diskriminieren, gar nicht erst da reinguckt. Das habe ich nämlich auch schon gehabt, dass eine Person bei mir Supervision gesucht hat, weil sie sagt, ich habe das Gefühl, die benutzen das falsch. Ich habe nichts gegen Kink, aber ich traue mich gar nicht, das zu sagen, weil ich Angst habe, die andere Person zu diskriminieren. Ja, aber dafür braucht es eben ein gewisses Wissen. Was ist eigentlich Kink? Welche Studien gibt es? Die hast du mir ja auch beigebracht, dass BDSM nicht krankhaft ist. Wir wissen, dass es mittlerweile seit 2022 auch nicht mehr als Diagnose gestellt werden kann, dass Kinks dann nicht weniger glücklich sind und so weiter. Ja, das braucht die therapierende Person dann natürlich auch. Und deswegen ist es wichtig, dass die therapierende Person nicht sagt, ach, hier spielt das keine Rolle, deswegen informiere ich mich auch nicht, sondern dass sie eben den Willen hat, so wie du gerade sagtest, ich bin nett, ich informiere mich. Und dafür ist dein Buch dann gut. Auch sinnvoll und kann dann von der therapierenden Person auch gelesen werden.

Gisela Fux Wolf

Genau.

Sonja Jüngling

Wo es auch Quellen drin gibt vermutlich.

Gisela Fux Wolf

Ja, also das ist mir ein ganz wichtiger Punkt und danke für die Zusammenfassung.

Haltung in der Therapie

Gisela Fux Wolf

BDSM ist der Rahmen und als Psychotherapie-Person kann man nur mit diesem Rahmen arbeiten und den Schwierigkeiten, die da drin bestehen, wenn man den Rahmen generell erstmal auch wertschätzen kann. Korrekt. Ich nehme immer als Analogie, was für die KollegInnen dann oft vertrauter ist, nehmen wir an, ein heterosexuelles Paar kommt zur Paartherapie. Dann würde die Therapieperson auch keine Zeit dabei verschwenden, generell gegen heterosexuelle Beziehungen zu ranten.

Sonja Jüngling

Ja, sehr schönes Bild.

Gisela Fux Wolf

Sondern sie würde die beiden bitten zu erzählen, was passiert denn in ihrer Beziehung. Und würde ihnen helfen, letztendlich auseinanderzuknoten, wie Schwierigkeiten entstehen und wo ihre Ressourcen sind, die Menschen ja, die im Streit sind, oft aus den Augen verlieren. Und genau um diese Perspektive geht es mir, wenn jemand kinkspezifischen Fragestellungen in die Psychotherapie kommt, dass die Therapieperson sagt, ja, ich kenne mich aus, kinky Personen sind mir hochwillkommen, ich sehe Ressourcen, die ein kinky Leben auch mit sich bringt und kann die auch benennen. Und ich bin bereit, mit ihnen so weit reinzugucken, dass wir auch erkennen, was schwierig läuft und ihnen Sorgen bereitet.

Sonja Jüngling

Ja, sehr schön. Wichtig ist mir dabei, glaube ich, noch, dass ich es durchaus für ein Qualitätsmerkmal einer therapeutischen Person halte, wenn sie sagt, ich weiß, was Kink ist, ich bin nicht vorbelastet, ich bin dem offen gegenüber, aber ich habe mich in das Thema nicht so weit reingearbeitet, dass ich mit dem Kink arbeiten kann. Ich kann mit allem anderen arbeiten und nehme dich so an. Und dass die dann sagen kann, okay, für diese spezifische Fragestellung bräuchtest du vielleicht noch eine zusätzliche oder eine andere Person. Das ist auch eine hohe Kompetenz. Weil es gibt ja einen Unterschied, das wirst du als übersetzende Person der Guidelines wissen, es gibt ja einen Unterschied, ob ich fähig bin, mit einem Menschen zu arbeiten, der auch Kinkster ist, oder ob ich an Kink arbeiten kann. Und da lohnt es sich auch durchaus hinzugucken und dass auch jede therapierende Person für sich klar hat, wie viel Thema traue ich mir zu? Habe ich vielleicht Selbsterfahrung? Kann ich da einen Kurs machen über das Buch hinaus? Habe ich da Lust drauf? Also da eine Unterscheidung zu machen und dass die therapierende Person auch weiß, wie viel kann und will ich denn leisten und geben mit dem Thema, ist auch wichtig. Und wenn aber eben in der Nachsorge von BDS oder in der Session was schief geht, dann wäre es natürlich günstig, eine Person zu haben, die sich wirklich auskennt.

Netzwerke

Gisela Fux Wolf

Genau, wir in Berlin lösen das auch zum Teil so, dass die KollegInnen so gut vernetzt sind, dass wenn irgendeine kinkspezifische Fragestellung auftritt, also zum Beispiel die Fragestellung, ist diese und jene Praktik für Menschen, die das nicht tausendmal geübt haben, gefährlich oder nicht, dass die sich dann jeweils so gut auskennt im therapeutischen Netzwerk, dass sich die Kollegenperson genau für diese Fragestellung Supervision oder Intervision sucht. Wir haben auch dazu spezifische Intervisionsgruppen. Und dann sich quasi dieses gezielte Fachwissen von der entsprechend kompetenten Kollegenperson holt und dann ihrer Klientenperson sagt, ich befinde mich in einem Netzwerk. Die Fragestellung, die sie jetzt aufwerfen, kann ich im Moment nicht klären, aber ab nächste Woche… Ich mich fit gemacht bei den Kink-Friendly-KollegInnen und kann ihnen mehr dazu sagen. Und meine Erfahrung ist, dass KlientInnen das hochschätzen, wenn sie sagen, okay, da macht sich meine Person fit, bei der ich in Therapie bin und die Woche kann ich auch noch warten.

Sonja Jüngling

Ja, sehr schön. Wie ist dieses Netzwerk organisiert? Ist das eher so, man kennt sich untereinander und der kennt den und ich weiß schon, wen ich fragen kann. Ist das deine ganz persönliche Sache? Gibt es da, weiß ich nicht, eine Signalgruppe oder gibt es einen Namen davon, eine Website? Wie ist das organisiert?

Gisela Fux Wolf

Ja, in Berlin ist es so, dass wir einander insofern dadurch kennenlernen, dass sich Kolleginnen letztendlich outen. Also das wird ja den meisten bekannt sein, sobald man sich outet zu einem marginalisierten Merkmal, erkennt man erstmal in der Gruppe, die vor einem sitzt, wer ist wie drauf. Sobald eine Person sagt, okay, ich definiere mich als asexuell. Lichtet sich das Feld und sie erkennt, wer eventuell zu dem Thema auch eine Verbindung hat. Oder sobald eine Person sagt, ich bin kinky oder queer. Findet man die Menschen. Das heißt, die Problematik ist, dass es erstmal eine gewisse Selbstöffnung braucht, um überhaupt in ein großes Netzwerk reinzukommen. Und dann hat es relativ schnell katalytische Wirkungen. Also die Berliner Netze haben sich insofern gebildet, dass Menschen sehr offen mit der Thematik umgegangen sind, Gesundheitsprofessionelle letztendlich auch, zum Beispiel, dass man einander trifft auf spezifischen Kinky-Veranstaltungen und merkt, ah, ich habe mich doch da schon mal gesehen auf Explore und so weiter und dann einander entsprechend anspricht. Und das ist quasi dann der Effekt, der dann entsteht, also das Netzwerk wächst, weil Leute offen sind. Dann melden sich KollegInnen und sagen, ich habe dieses Element auch und voila. Und in Berlin haben wir jetzt auch gemerkt, das was auch deinem Kinky Profi Netzwerk zugrunde legt. Viele Menschen, die Support suchen in einem Kinky Themenbereich. Haben nicht nur eine psychotherapeutische oder beziehungsbezogene Fragestellung, sondern eventuell auch eine juristische oder die suchen eine sexwirkende Person, die ein Szenario mit ihnen durchspielt oder ein gezieltes BDSM-Coaching für eine Beziehungskonstellation anbieten kann. Und insofern haben wir gezielt ein Netzwerk aufgebaut, in dem wir interprofessionell arbeiten und einander auch supporten als Gesundheitsprofis, als Sexworkende, als Bodyworkende Personen. Und wir haben verschiedene Interventionsgruppen für queere Themen aufgebaut, wo Kolleginnen sich hinwenden können und sagen können, okay, ich habe diese und jene Fragestellung, ich bespreche es jetzt mal im Kreise von psychotherapeutischen Kollegen. Die Schwierigkeit bei den interprofessionellen Netzwerken ist in der Regel, dass wir als Psychotherapie-Personen, also die Schweigepflicht ist juristisch sehr hoch gehängt, zu Recht für die ärztlichen und psychotherapeutischen Professionen und wir können letztendlich nachdenken. Intervisionen, wo wir auch über sehr gezielte Fragestellungen sprechen, eigentlich faktisch nur mit KollegInnen aus dem medizinischen und psychotherapeutischen Bereich haben, weil da quasi die gleichen. Schweigepflichtsregeln gelten. Wenn wir in ein breiteres professionelles Netzwerk gehen, wo auch andere Gesundheitsprofis zum Beispiel sind, bodyworkende, physiotherapeutische Personen, sexwirkende Person, müssen wir nochmal Fragestellungen extrem stark verzerren, damit letztendlich auch die hohe Anforderung an die Schweigepflicht auch gewährleistet ist. Deswegen brauchen wir als psychotarpeutische Person quasi sowohl diese innerprofessionellen Netzwerke als auch die gute Vernetzungsstruktur und die Arbeit zum Beispiel mit mehr perspektivischen Ansätzen multiprofessionell.

Sonja Jüngling

Okay, das heißt, es ist ein Netzwerk, das über persönliche Verbindungen geht innerhalb von Berlin und es ist nicht deutschlandweit, nehme ich an.

Gisela Fux Wolf

Leider noch nicht.

Sonja Jüngling

Weißt du von anderen Netzwerken, die in anderen Städten sind? Oder anderen Regionen?

Gisela Fux Wolf

Klar, ich kenne deins.

Sonja Jüngling

Entschuldigung, also meins ist die Kink-Friendly-Professional-Seite unter dem Schirm von Smart Rhein-Ruhr. Und da findest du, habe ich glaube ich gerade schon erwähnt, da findest du Menschen, die wird auch verlinkt.

Gisela Fux Wolf

Genau, und deins hat ja die grandiose Möglichkeit, dass Leute, die auch einfach suchen, ja, gleich da drauf gehen können und schauen können, okay, da finde ich eine Anwältin, da finde ich eine Psychotherapie-Person und so weiter. Das, was mir für Deutschland auch bekannt ist als Netzwerke, ist ja letztendlich einmal persönliche Netzwerke. Also man kann einander ansprechen, wenn man jetzt zum Beispiel auf überregionalen Veranstaltungen ist. In Deutschland gibt es den Queeren Berufsverband für Gesundheitsprofessionelle VLSP, der auch Online-Intervisionen monatlich anbietet. Da können auch Kinky-Fragestellungen diskutiert werden. Und meine Hauptvernetzung jetzt überregional läuft über den VLSP, wo ich dann eben auch KollegInnen in anderen Regionen ansprechen kann.

Sonja Jüngling

Ja. Gibt es einen Rahmen oder weißt du von Fortbildungen, die in diesem Rahmen angeboten werden für Nicht-Kinkstar?

Gisela Fux Wolf

Ja, tatsächlich, die Deutsche Gesellschaft für Verhaltstherapie öffnet sich zunehmend queeren Themen und bietet zum Beispiel auch auf Psychotherapie-Kongressen Kinky-Kongressen. Psychotherapie-Ansätze an. Genau, das ist das, was ich kenne. Ansonsten gibt es im Bereich der Psychoanalyse schon seit Jahren kinkorientierte Vorträge, die aber nicht immer kink-friendly und kink-respectvoll sind. Das heißt, auch für Gesundheitsprofessionelle wird manchmal etwas unter einer BDSM-Überschrift verkauft, aber man weiß nicht, ob da drinnen etwas Kink-Respektvolles oder etwas Kink-Pathologisierendes stattfindet. Insofern bedeutet die Überschrift nicht immer etwas Hilfreiches für den Inhalt.

Sonja Jüngling

Also das heißt, es gibt Sachen, man kann zum Beispiel die Institutionen, die du angesprochen hast, aufsuchen, aber drauf gucken, was drin ist quasi. Ja, sehr guter Hinweis. Wir haben im Vorgespräch darüber gesprochen, dass, also du hast jetzt viel Netzwerk erzählt und dass du auch verweist.

Kostenerstattung

Sonja Jüngling

Wir haben im Vorgespräch darüber gesprochen, du bist ja ein Psychotherapeuti und dass es für viele Menschen schwierig ist, eine Psychotherapie zu finden. Und du hast mir erzählt, du nimmst keine PatientInnen mehr auf im Moment und dass ihr aber auch das Netzwerk nutzt, um gegenseitig die Menschen zu verweisen. Magst du da ein bisschen mehr erzählen?

Gisela Fux Wolf

Ja, als queere Person… Psychotherapie-Weiterbildung und wenig Geld, gab es für mich zunächst die Möglichkeit, wenn ich eigenständig arbeiten wollte, Kostenerstattung anzubieten. Kostenerstattung ist ein gesetzlich im Sozialgesetzbuch Nummer 5 festgehaltener Rechtsanspruch von Personen, die einen Psychotherapieplatz suchen, aber keinen bei einer Kassen niedergelassenen Kollegenperson finden. Dazu ist wichtig zu wissen, dass die Kassen niedergelassenen Psychotherapeutinnen letztendlich nur eine begrenzte Anzahl an Plätzen anbieten können, weil die Anzahl dieser KollegInnen ist kontingentiert worden, und zwar 1999. Schon damals entsprach die Anzahl der niedergelassenen PsychotherapeutInnen nicht dem Bedarf von behandlungssuchenden Personen. Wir sehen jetzt einen gesellschaftlichen Trend, den wir sehr begrüßen, dass die Bereitschaft, eine Psychotherapie bei einem Behandlungsbedarf in Anspruch zu nehmen, langsam steigt. Die lag in den 80ern bei einer sehr geringen Anzahl. Also jetzt zum Beispiel, ich habe auch dazu geforscht, bei den suchtbetroffenen Menschen hat nur ein Prozent letztendlich Psychotherapie in Anspruch genommen, einfach aus Angst vor Beschämung. Und wir sehen, dass jetzt die Zahl der Menschen, die einen Bedarf nahmen nach Psychotherapie und sich trauen, die in Anspruch nehmen zu wollen, steigt. Unterdessen, so würde ich mal schätzen, auf fünf bis zehn Prozent, je nach Krankheitslast. Und für diese fünf bis zehn Prozent, die einen Bedarf haben, gibt es nicht genügend Behandlungsplätze. Und die Kostenerstattungspsychotherapeutinnen sind diejenigen, die die gleiche Ausbildung haben wie die Niedergelassenen, nur keinen Kassensitz ergattern konnten. Diese Kassensitze werden unterdessen für teuer Geld verkauft, obwohl sie damals bei der Zulassung die Kolleginnen kein Geld gekostet haben. Wir sehen hier also auch ein hochproblematisches Risiko. Bei denen insbesondere KollegInnen, die wenig Geld haben, und das sind dann oft die KollegInnen, die aus eigener Erfahrung Marginalisierung kennen. Nur begrenzte Möglichkeiten haben, sich einen teuren Kassensitz zu ergattern. Deswegen findet man mehr marginalisierungskompetente KollegInnen im Bereich der Kostenerstattung und KlientInnen, die Kostenerstattung in Anspruch nehmen möchten, müssen quasi nachweisen, dass sie keinen Platz bei einer kassenniedergelassenen Person finden, plus dass sie einen Behandlungsbedarf haben, um letztendlich diesen Rechtsanspruch gegenüber ihrer Krankenkasse durchzusetzen. Ich habe unterdessen meine Positionierung im Gesundheitssystem auch verbessert. Ich habe mir quasi eine Bedarfszulassung für Trans- und Interpersonen eingeklagt, weil ich nicht bereit war, dieses System zu unterstützen, indem man sich einen Kassensitz kauft. Ich finde es zutiefst ungerecht. Deswegen bin ich vor Gericht gezogen. Das hat mehrere Jahre gedauert. Aber jetzt habe ich quasi diese Zulassung, um mit Menschen zu arbeiten, die im Transitionsprozess sind oder von der Interpositionierung her kommen und sich damit auseinandersetzen möchten. Das heißt… Ich kann über diesen Kassensitz themenspezifisch alle Leute aufnehmen, die einen Therapieplatz suchen und erstmal eine Sprechstunde brauchen. Weil bei einer Sprechstunde nicht klar ist, letztendlich mit welchem Bedarf kommt die Person. Das heißt, ich versuche Menschen jetzt erstmal auf die Sprechstunde aufzunehmen, dann kann ich ein Dokument ausstellen, was den Therapiebedarf bestätigt und damit wiederum kann die Person sich auf die Suche machen nach einem Therapieplatz. Und in Berlin haben wir eine große Vernetzung von KostenerstattungskollegInnen aufgebaut. 600 sind es. Und da wird alle zwei Wochen eine aktualisierte Liste der freien Plätze rumgeschickt und auch quasi deutlich gemacht, zu welchen Themen es freie Plätze gibt. Das heißt, die Versorgung läuft so. Ich und viele andere KollegInnen, die das können, bieten eine Sprechstunde an, gucken auf diese Liste, stellen die Dringlichkeitsbescheinigung PTV11 aus und geben Tipps. Wie ein Platz gefunden werden kann bei einer Kollegenperson, die aktuell freie Kapazitäten zu bestimmten Themen gemeldet hat. Das funktioniert relativ gut.

Sonja Jüngling

Aber da seid ihr in Berlin natürlich extrem gut organisiert. Man muss dabei sagen, dass diese Kostenerstattungsverfahren von Bundesland zu Bundesland auch manchmal ein bisschen anders gehandhabt werden. Ich möchte mal einen kleinen Schritt zurück machen für die, die sich damit gar nicht auskennen. Also was du gerade gesagt hast, war, dass eben die Kassensitze begrenzt sind, die Anzahl der Kassensitzen und damit auch die Anzahl der PatientInnen begrenzt sind, dass die vom Staat begrenzt werden, dass es schon 1999 vermutlich zu wenig Plätze gab und dadurch, dass der Bedarf Gott sei Dank gestiegen ist, weil sich mehr Leute trauen, sich Hilfe zu holen, ist noch weniger Platz eigentlich im Kassensystem. Und was du auch gesagt hast, war, dass Menschen, die marginalisierten Gruppen angehören, mit höherer Wahrscheinlichkeit kein Geld haben, also eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, in das Kassensystem überhaupt reinzukommen. Und dass es dadurch gleich Diskriminierung auf zwei unterschiedlichen Seiten gibt, nämlich, dass Menschen, die marginalisiert sind, schlecht ins Kassensystem als Profis reinkommen und dass Menschen, die marginalisiert sind und einen Profi brauchen, auch diskriminiert werden darüber, weil sie dann eher freie oder Selbstzahleroptionen oder eben das Kostenerstattungsverfahren nutzen müssen.

Kassen & Rechtsanspruch

Gisela Fux Wolf

Genau, das ist hürdenreich, Kostenerstattungsverfahren. Das ist ein wichtiger Punkt. Es gibt zwar den Rechtsanspruch, den muss man aber mit viel Selbstbewusstsein auch durchsetzen, weil die Krankenkassen, für die ist ja jeder in Anspruch genommene Therapieplatz über das Kostenerstattungsverfahren etwas, was zusätzlich bezahlt werden muss. Die Krankenkassen denken hier finanziell extrem kurzfristig, weil Psychotherapie in Anspruch zu nehmen, bedeutet ja eine erhebliche Einsparung an Leitaufgaben. Und auch gesundheitlichen Folgekosten. Die Krankenkassen verhalten sich unterschiedlich kooperativ bis massiv renitent gegenüber diesem Rechtsanspruch. Und die Person, die bei einer renitenten Krankenkasse ist, braucht in der Regel sehr viel Support, ihren Rechtsanspruch durchzudrücken.

Sonja Jüngling

Was sie oft ja nicht hat, weil sie ja selbst, also ich meine, wenn ich auf der Suche nach einer Psychotherapie bin, dann fällt mir der Alltag extrem schwer. Das heißt, diese Menschen brauchen wirklich einfach Unterstützung dabei, überhaupt in dieses System, wie komme ich an eine Therapie heranzukommen. Es gibt, ich möchte das ganz kurz erwähnen, das ist ganz wichtig, es gibt eine Seite, die Informationen zu all dem, was wir gerade besprechen, zusammenfasst, sodass Menschen eine Idee davon bekommen, wie läuft dieses Kostenerstattungsverfahren. Die verlinken wir auch, Freedom Wave heißt die. Und also ich kann nur wirklich sehr ermutigen, euch diesen Weg zu stellen und dabei euch Unterstützung zu suchen, weil das kann unter Umständen schwer sein. Es kann auch ganz leicht sein. Ich habe auch schon Leute in die Therapie begleitet, wo es ganz leicht ging. Aber sucht euch da Unterstützung, weil es kann unter Umständen in der renitenten Krankenkasse sehr anstrengend sein. Und manchmal machen die Therapeutis und auch die Krankenkassen geben einem das Feedback. Also einer Person, die das versucht, naja, du bist ja nicht krank genug. Also es wird da auch wieder massivst Widerstand geleistet, der natürlich sich auf die Psyche der beschreffenden Person auch nicht besonders gut auswirkt.

Gisela Fux Wolf

Genau, es ist empörend, auch weil es ja auf der einen Seite ein Rechtsanspruch ist und wir immer wieder seitens der Krankenkassen erfahren, dass die Krankenkassen ihre behandlungssuchenden KundInnen in vielen Fällen eigentlich belügen und behaupten, es gäbe diesen Rechtsanspruch nicht. Und es gibt Krankenkassen, die, obwohl sie durch diesen Paragrafen 13.3 im SGB V wie alle Krankenkassen verpflichtet sind, Kostenerstattung in bestimmten Bedingungen zu übernehmen, die behaupten, für sie als Krankenkasse gelte dieses nicht. Und mir ist es wichtig zu sagen, dass das eine Falschaussage ist. Also für jeden Menschen gilt der Anspruch bei einem Bedarf auf einen Therapieplatz und der gilt auch bei jeder Krankenkasse.

Sonja Jüngling

Ja, vielen Dank. Das ist eine ganz wertvolle Information. Ich versuche, alles mitzuschreiben und das dann auch unten in den Shownotes zu verlinken. Das heißt, wenn eine therapiesuchende Person bei dir anklopft, dann hat die bei dir relativ gute Chancen, irgendwann auch auf einen sogar von der Krankenkasse bezahlten Platz zu kommen. Nicht vielleicht bei dir, aber euer Berliner Netzwerk kann unterstützen.

Tipps: Therapiesuche

Sonja Jüngling

Gibt es irgendwas, was du einer Person, die auf dem Land in Baden-Württemberg sitzt und denkt, mir geht es psychisch nicht gut, ich bin außerdem Kinkstar und oder queer, ich brauche irgendwie eine Therapie. Hast du eine Idee, was diese Person tun sollte? Ganz konkrete Unterstützungsmöglichkeiten, wie sollte die vorgehen?

Gisela Fux Wolf

Ich bin da relativ privilegiert. Ich reise sehr viel rum für die ganzen queeren Fortbildungen, die ich gebe. Deswegen kenne ich oft regional diverseste KollegInnen und weiß, wer was macht. Kompetent anbieten kann. Ich würde einer behandlungssuchenden Person, wenn ich die Infrastruktur nicht kenne, immer empfehlen, sich an die nächste queere Beratungsstelle zu wenden. Es gibt ja auch Städte, in denen auch Kink-spezifische Angebote sind, also quasi die Community. Und dort dieses Community-Wissen zu nutzen, wer mit wem vernetzt ist. Es gibt zum Beispiel, also man kann zum Beispiel auch, wenn man merkt, man ist in Not und ist Kunde bei einer sexwirkenden Person, viele sexwirkende Personen sind auch gut vernetzt und wissen, wo irgendwelche coolen PsychotherapeutInnen, die jemanden nicht stigmatisieren, wegen Sexwork anbieten oder in Anspruch nehmen, sitzen. Das heißt, alle Profis, die im Teambereich unterwegs sind, kann man letztendlich ansprechen und fragen. Man kann auch Community-Netzwerke online nutzen und darum fragen. Und der VLSP hat ebenfalls eine TherapeutInnenvernetzung. Das heißt, da kann eine Person auch eine E-Mail hinschreiben. Und erfahrungsgemäß sind die Menschen, die sich im therapeutischen Bereich von queeren Themen geöffnet haben, auch so gut vernetzt. Wenn sie dann als Profi zum Beispiel mal einen Kinkstar sehen, aber selber das noch nicht erlebt haben, wie sich das anfühlt, dass die aber in der Regel in ihrem queeren Kollegenkreis irgendjemand kennen, wo sie dann eben entsprechend fortbilden kann. Es empfiehlt sich eben, die queere Beratungsstellen in Anspruch zu nehmen und zu suchen.

Sonja Jüngling

Ich möchte dann noch auf ein Angebot eingehen, was ich mache. Ein- oder zweimal im Jahr mache ich mit der Person, die die Seite zu der Kostenübernahme macht. Also so eine Art Vortrag oder Sprechstunde, wo ich eben auch erzähle, welchen Herausforderungen man begegnet und wie Person X sich selber helfen kann. Also wie zum Beispiel sich auf Erstgespräche vorbereiten, was bei Erstgesprächen sagen, nicht sagen, was wichtig ist, dass ich eine Psychotherapie so finde, dass sie auch zu meinen Bedürfnissen passt. Wir reden da auch darüber, wie ein Anschreiben sein könnte, in dem ich sehr unauffällig herausfinde, ob die Person diskriminierungsfreundlich berät. Es gibt Seiten wie zum Beispiel QueernMate, die professionelle Listen hat, die Kink-Friendly-Professionals sei da gelistet. Aber auch auf therapiesuche.de findet man natürlich Menschen, die das Thema auf ihrer Homepage haben. Meine Erfahrung nach ist es so, dass es sehr viel mehr kinkfreundliche Personen gibt, die das tun, aber sich nicht trauen, auf ihre Homepage zu schreiben, als man meint. Aber natürlich gibt es da auch viele kinkunfreundliche Personen. Und da zu gucken, woran erkenne ich eigentlich kinkfreundliche und kinkunfreundliche Personen, sich darüber Gedanken zu machen und so einen Mindeststandard zu haben, da hilft eben dieser Vortrag. auf der Kink-Friendly-Professional-Seite wird auch gar eine FAQ-Seite aufgebaut. Also unterhaltet euch einfach auch mit Menschen. Das ist einfach total wichtig. Guckt, ob ihr vielleicht einen Stammtisch findet und unterhaltet euch damit. Wenn ihr jemanden findet, der einfach sagt, mir ging es auch so oder hey. Wenn du mal Redebedarf hast, da ist schon viel mitgetan. Und ich finde diesen Hinweis mit dem VLSP. Das empfehle ich selten, obwohl der mir ganz häufig begegnet. Das ist ein ganz, ganz wertvoller Hinweis. Und meistens, wenn man dann einer netten Person gegenübersteht, die… Also irgendeinen kleinen Schritt bringt dir einen immer weiter. Und also selbst wenn Leute mich anschreiben und sagen, hast du jemanden, der kassenärztlich berät in dem Thema? Also weil die Kassenärzte oder die Kassentherapeutis lassen sich auf diesen Listen nicht listen, weil die so überschwemmt werden, dass die es einfach nicht nötig haben und auch nicht wollen, auf diesen Listen zu stehen, selbst wenn sie Kink-friendly sind. Und deswegen findet man auf den Listen relativ wenige, die im Kassensystem sind. Aber selbst ich habe dann eine Idee, wie ich weiterhelfen kann. Irgendeinen Namen habe ich, den ich weitervermitteln kann. Also wenn man eine Person findet, die wirklich helfen will, dann kommt man auch einen kleinen Schritt weiter. Nicht vielleicht den entscheidenden, aber man kann sich dann so lang hangeln und dafür braucht es Kraft. Und deswegen mein Aufruf auch nochmal, kümmert euch auch um die emotionale Versorgung, wenn ihr auf der Suche nach einem Therapieplatz seid. Das ist ganz, ganz wichtig. Ja, genau. Ich gucke jetzt gerade mal, unsere Zeit ist eigentlich um. Wir könnten natürlich noch ganz viel reden, aber ich gucke mal, ob es noch irgendeine Sache gibt, die ich ganz, ganz wichtig finde, zu benennen. Ich habe eigentlich soweit alles gefragt. Also meine Aussichten sind, also schaut gerne in das Buch, wenn ihr denkt, eure therapierende Person könnte noch ein bisschen Fortbildung gebrauchen. Kümmert euch um einen Therapieplatz und habt im Kopf, dass im Kassensystem vielleicht für marginalisierte Gruppen ein bisschen weniger Möglichkeiten gibt, eine gute Therapie zu finden als im Kostenerstattungs- oder Selbstzahlersystem, wobei eine richtig ordentliche langfristige Therapie natürlich als selbstzahlende Person quasi unmöglich ist, wenn ich nicht viel Geld auf dem Konto habe. Und insofern da in das Kostenerstattungssystem reinzukommen, ist ganz wichtig und manchmal läuft es wirklich sehr problemlos. Dann geht es mit einem Formular und drei abgelehnten Therapieplätzen schon durch. Manchmal dauert es länger, es kommt auf die Krankenkasse und das Bundesland an. Genau, das wäre das, was ich gerne mitgeben wollen würde. Ich bin durch mit meinen Fragen. Gibt es noch was, was du gerne ergänzen möchtest, was dir gerade im Kopf rumschwebt?

Kink-friendly vs -kompetent

Gisela Fux Wolf

Ja, vielleicht aus der Perspektive von behandlungssuchenden, kinkerfahrenen Personen, denke ich, ist auch immer gut, wenn man sich vorher klar wird, brauche ich das, dass meine Therapieperson einfach meine soziosexuelle Positionierung respektvoll anerkennt und, Und mich nicht dafür diskriminiert und reicht das als Basis, um dann zum Beispiel an meiner Depression mit der Person arbeiten zu wollen. Denn die Personen im therapeutischen Bereich, die kinkrespektvoll oder kinkfriendly sind, das lässt sich relativ schnell klären, indem man sich öffnet als Klientenperson und dann mal auf die erste Resonanz schaut und genau eben sagt, was man eigentlich braucht. Einfach zum Beispiel Respekt für die eigene Lebensweise. Davon unterschieden sind dann die kink-kompetenten KollegInnen. Das wäre ein guter Match für diejenigen Kinksters, bei denen tatsächlich in einer Kinky-Konstellation auch Schwierigkeiten auftreten. Also zum Beispiel eine schwule Person, die ihre Kinky-Seite nur unter Chemsex leben kann, braucht nicht nur eine kinkrespektvolle Therapieperson, sondern auch eine kinkkompetente Therapieperson, die letztendlich auch das auseinanderdröseln kann, welche Funktionen hat der Substanzgebrauch für die Kinky-Praxis. Oder jemand, wo durch ein spezifisches Szenario in emotionale Zustände gestürzt ist, die mit dem Szenario sehr eng verbunden sind. Also jemand, der zum Beispiel aus einer DOM-Rolle oder Subrolle im Alltag nicht mehr rauskommt, braucht auch eine kinkkompetente Person. Und auch das macht Sinn, man sagt es im Anfang, und benennt auch die spezifischen kinkbezogenen Fragestellungen und bittet die Therapieperson, dass sie dazu am Anfang schon ein bisschen was sagt. Weil die Problematik ist, wenn man erstmal einfach auf sein Bauchgefühl hört und dann sagt, ich lande bei einer Person, die ist einfach freundlich, aber ans Eingemachte mache ich mich erst später, ist, dass man dann eventuell schon eine Bindung aufgebaut hat zur Therapieperson und nach 15 Sitzungen kommt raus, die ist zwar nett, aber kann mit der Thematik nicht. Dann muss man diese Bindung wieder lösen oder man kommt in diese klassische Konstellation, dass man was akzeptiert, weil die Bindung gut ist, was eigentlich suboptimal ist oder im schlimmsten Fall überhaupt nicht hilft und schädlich ist. Das heißt, da würde ich, obwohl ich weiß, dass man oft auch negative Resonanzen kriegt, dazu raten, von Anfang an einen offenen Move zu machen, weil wenn man dann diskriminiert wird oder eine unerfreuliche Antwort erhält, kann man gleich die Beine in die Hand nehmen und wegrennen.

Sonja Jüngling

Ja, das stimmt. Also ich empfehle manchmal, dass wenn es nur eine Kinkfreundliche und nicht Kinkkompetente Person ist, und es ist voll gut, dass du das nochmal erwähnst, wie wichtig diese Unterscheidung ist, dass wenn ich eine Kinkfreundliche Person suche, dass das manchmal reicht, dass ich einfach grundsätzlich abfrage, ist diese Person, geht die gut mit marginalisierten Gruppen um? Aber du hast natürlich recht, wenn ich im Kind-Bereich ein Problem habe, dann sollte ich sehr früh sehr deutlich machen, was ich eigentlich brauche. Die Frage ist dann natürlich immer, wie kriegt diese Person so viel Selbstwertgefühl, dass sie sich das traut zu sagen und wie kann sie sich dann gegen eventuelle Diskriminierungen schützen, weil in der Psychotherapie gesagt zu kriegen, solange du nicht anerkennst, dass du krank bist, ist einfach nicht schön zum Beispiel, aber ich fürchte, auf lange Sicht gesehen ist es manchmal einfach günstiger, sich diesen Schmerz oder diesen potenziellen Schmerz zu stellen, um dann langfristig eine bessere Option zu haben, weil du hast recht. Wenn ich nach 15 Sitzungen eine Bindung aufgebaut habe und merke, die Person kann mir nicht helfen, ist das ganz schön schrecklich und viel schrecklicher, als wenn ich direkt diese Erfahrung mache. Ja, das sehe ich auch so. Genau. Vielen Dank für diese Ergänzung. Ich würde dann jetzt schließen und möchte

Aufruf

aber noch einen Aufruf dranhängen an die Menschen, die vielleicht was zu ergänzen haben zu der Thematik. Vielleicht eine Seite, die wir noch nicht kennen. Vielleicht ein Netzwerk, das wir noch nicht kennen. Also grundsätzlich könnt ihr natürlich auch immer nochmal ins Ausland gucken, weil es da tatsächlich an vielen Stellen auch etwas entspannteren Umgang damit gibt. Es gibt Kinky-Konferenzen von Professionellen im amerikanischen Raum, die da einfach ein bisschen progressiver mit umgehen. Es gibt auch welche, die gehen schlimmer damit um, aber wenn du eine Seite kennst oder etwas beitragen kannst dazu, wenn du mir ein Dokument schicken kannst, wo das alles nochmal zusammengefasst ist, irgendwas, ich verlinke das gerne, ich mache gerne noch eine Ergänzung zu der Folge, melde dich gerne auf jeden Fall.

Danke & Tschüss

Sonja Jüngling

So, Fuchs, dann vielen, vielen Dank, dass du mir deine Zeit geschenkt hast und danke, dass du uns mitgenommen hast, welche Aspekte von BDSM und Psychotherapie doch auch wichtig sein können. Und ich finde es richtig schön, dass du die Intersektionalität mit reingebracht hast, denn du hast recht, diskriminierungsfeindliche Räume diskriminieren alle, nicht nur Kinkster. Okay, vielen Dank. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag. Schön, dass du da warst.

Gisela Fux Wolf

Danke dir.

Sonja Jüngling

Bis dann. Tschüss.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de, oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.

Intro

Hallo und herzlich Willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissenspodcast rund um Beziehungen aller Art. Mein Name ist Sonja Jüngling und zusammen mit meinem wundervollen Helferlein Luna unter Unterstützung anderer lieber Menschen möchte ich Wissen und Handlungsmöglichkeiten für Beziehungen in allen Formen für jede Person frei zugänglich machen. Damit wird unsere geliebte Vielfalt noch sichtbarer und die Welt unserer Meinung nach viel bunter und schöner. Heute gibt es eine Folge aus der Praxis mit einem Beispiel aus meiner Arbeit als Paarberaterin zum Thema der letzten Folge. Höre dort doch gern kurz rein für Hintergrundinfos und Tipps, falls du sie noch nicht kennst. Wir möchten darauf hinweisen, dass die Namen und Details aller meiner Fälle so verfremdet sind, dass keine Zuordnung möglich sein sollte. Und dann geht es auch schon los mit der nächsten Folge von MoPoCo, dem Wissenspodcast zu allen Formen von Beziehungen und Lieblingssituationen. Willkommen zu einer neuen Praxisfolge bei Monopoly und Co. Letzte Woche habe ich über diskriminierungssensible Begleitung bei Kink, Queer und Co. gesprochen. Und da habe ich inhaltlich erklärt, wie ich gute, passende Therapie finde und was das überhaupt heißt und was ich bis dahin machen kann. Heute möchte ich über den praktischen Aspekt bei der Therapiesuche sprechen, beziehungsweise bei der therapeutischen Begleitung für Kink, Queer und Co. Und benenne dabei wie immer drei Phänomene aus meiner Praxis als Paartherapeutin. Das spielt deswegen eine Rolle, weil ich immer wieder Menschen dabei begleite, zusätzlich eine Therapie zu machen oder eine Therapieperson zu finden oder eine andere Begleitung neben der Paarberatung, weil diese Themen oft in die Paarbeziehung mit reinspielen. Ich habe heute drei Phänomene mir rausgepickt. Einmal das innere Stigma, einmal die offene Diskriminierung und einmal den Leidensdruck bei dem Start der Therapie.

Inneres Stigma

Ich fange also an mit dem inneren Stigma. Was heißt das überhaupt? Inneres Stigma bedeutet, dass ich entweder von außen so lange indoktriniert wurde mit Poly ist krank, Queersein ist krank oder seltsam oder unmännlich oder unweiblich oder was auch immer, dass ich in mir eine Verurteilung habe. Und wenn ich in mir eine Verurteilung habe darüber, dass ich irgendeiner Randgruppe angehöre, dann steigt außerdem die Angst davor, diskriminiert zu werden und verurteilt zu werden. Das heißt, die Angst vor Verurteilung und Diskriminierung ist so oder so da, aber wenn ich innerlich mich auch noch selber verurteile, dann steigt die Angst und es ist natürlich total unangenehm, sich selbst zu verurteilen. Und das begegnet mir tatsächlich total häufig, dass die Leute denken, ich darf nicht poly sein, weil es unverschämt oder gierig ist, so viele Menschen auf einmal lieben zu wollen oder haben zu wollen oder so vielen Menschen begegnen zu wollen. Das ist zum Beispiel ein inneres Stigma und es gibt noch ganz viele andere Dinge. Und das begleitet eine Person aber ganz oft in diesem Prozess und hemmt sie auch. Und oft ist das innere Stigma gar nicht so klar. Oft merke ich gar nicht, dass es ein Glaubenssatz ist oder dass mich das hemmt oder dass ich so krass verurteilende Gedanken habe, weil die Angst vor der Diskriminierung im Außen so groß ist, dass ich gar nicht in mich selber reinspüren kann. So oder so, wenn ich Angst vor Diskriminierung habe oder mich selbst dafür verurteile. Dann ist es einfach total schwierig und es schränkt mich ein in meinem Ich-Sein, in meiner Selbstwirksamkeit, in meinem Selbstwert. Mir ist dabei ganz wichtig zu sagen, dass weder die Neigung BDSM oder die Identität BDSM noch eine Nicht-Cis-Geschlechtlichkeit, also eine Transgeschlechtlichkeit, also eine Unsicherheit oder ein Wechsel meiner Geschlechtlichkeit, noch die nicht-heterosexuelle Orientierung, also als Mann Frauen zu mögen, als Frau Männer zu mögen, noch die Vorliebe mehr als eine Person oder die Veranlagung mehr als eine Person lieben, ihr sexuell begegnen zu wollen, dass nichts davon in irgendeiner Form krank ist. Die WHO hat schon länger bekannt gegeben, dass BDSM nicht krank ist und auch queere Lebensweise ist, wenn ich auf die sexuelle Orientierung gucke. Schon längst aus dem ICD-10, also aus dem WHO-Diagnose-Schlüssel gestrichen worden. Queere Lebensweise. Bereits 1992 und die BDSM-Neigung ist 2022 gestrichen worden. Also das ist nicht krank. Es ist vielleicht ungewöhnlich, aber es ist definitiv nicht krank. Und das nimmt dir natürlich nicht die Angst, davor diskriminiert zu werden. Aber wenn du dich selbst annehmen kannst, dadurch ist das ja schon mal ein guter Schritt. Trotzdem macht dieses Kopfkino die Angst davor natürlich den therapeutischen Prozess schwieriger. Und deswegen ist es wichtig, da immer wieder hinzugucken. Was ich in der Therapie dann mache, ist, dass ich eben das benenne und immer wieder bestätige und manchmal auch Studien raussuche, wo das nochmal bestätigt ist. Und ich eben begleite dabei, mit dieser Angst einen Umgang zu finden, die vielleicht sogar abzubauen und selbstbewusst diskriminierenden Verhaltensweisen oder Gedanken gegenüber zu treten. Wenn ich allerdings an dieser Stelle arbeite, dann ist es ganz oft so, dass es schwierig ist, das in der Paarberatung aufzufangen und das ist natürlich auch eigentlich gar nicht mein Job, passiert aber natürlich trotzdem. Weil die Menschen oft nicht wissen, wohin damit. Im Idealfall gehen sie damit zu ihren Freundes, Familienmitgliedinnen, Bekannten und irgendwelchen Selbsthilfegruppen und helfen sich da. Allerdings ist es so, dass wenn die Angst erstmal kommt und dann vielleicht sogar noch eine Verurteilung da ist, dann anfängt. Hat das ja immer auch zur Folge, dass ich in gewisser Form mit Emotionen konfrontiert bin, die ich regulieren muss. Und ganz viele Menschen, die auf Therapiesuche sind oder die in einer Therapie sind, sind ja regulationseingeschränkt. Also ganz viele Menschen, die therapeutisch arbeiten müssen, müssen das vor allem deswegen tun, weil sie eine Regulationsstörung haben. Also weil sie sich nicht gut selbst regulieren können oder weil sie die Balance zwischen Selbstregulation und Korregulation verloren haben. Und dann sind solche Prozesse, kognitiv gegenzuwirken, dass BDSM nicht krank ist, Glaubenssätze aufzulösen und so, solche Prozesse für diesen Menschen natürlich nochmal besonders anstrengend, weil es dafür eben eine große Regulationsfähigkeit braucht. Und manche Paartherapeutis können das ein bisschen auffangen. Manchmal kann man das über Ergotherapie oder Ähnliches auffangen. Aber das ist natürlich immer etwas, was da an der Stelle zu beachten ist. Und da ist meine Vorgehensweise immer Tempo rauszunehmen. Und wenn ihr merkt, dass ihr in Beratungssettings, An dieser Stelle Probleme habt, kann ich euch auch sehr empfehlen, dass ihr vielleicht das Tempo rausnehmt, dass ihr oft atmet zwischendurch und in den Mittelpunkt stellt, dass es gerade regulationsmäßig Probleme gibt und das auch der anderen Person zur Verhügung stellt, weil vielleicht kann sie euch an dieser Stelle helfen. Vielleicht können euch eure Freunde, die es mit Co-Regulation helfen. Also das zu benennen kann da ganz wertvoll sein. Grundsätzlich ist es aber so, wenn ich ein inneres Stigma habe oder Angst davor habe, dann habe ich vermutlich ja Erfahrungen in der Richtung und eben eine lange Gehirnwäsche hinter mir. Und da gibt es im Grunde genommen eigentlich nur zwei Methoden, da rauszukommen. Nämlich das eine ist, dass ich mir selber oder durch mein Umfeld mir eine Antigehirnwäsche verpasse, also immer wieder klar mache, dass das kein Stigma ist und dass ich mich selbst annehmen kann. Und auf der anderen Seite eben positive Erfahrungen zu sammeln, wenn es nichts zu einer Diskriminierung gekommen ist, sondern zu einem positiven Umgang damit. Und dabei sind Beratis, die vielleicht nicht therapeutisch arbeiten, aber eben annehmend arbeiten, total wertvoll. Weil die Erfahrungen, die dazu geführt haben, dass ich Angst davor habe, stigmatisiert bin, mich fühle und ein inneres Stigma habe, das sind oft therapeutische Prozesse. Und das ist dann eben diese Zwickmühle, weil ich möchte in die Therapie, um einen diskriminierenden Vorfall aufzuarbeiten, habe aber dann gleichzeitig Angst vor Diskriminierung und vielleicht auch dann auch noch die Erfahrung gemacht, dass ich diskriminiert werde. Das ist ein bisschen Teufelskreis und an irgendeiner Stelle ist es nötig, da auszusteigen und da wünsche ich dir ganz viel Mut für dich einzustehen und die richtige Stelle zu finden, die dir da hilft. So, das war es zum Thema inneres Stigma. Dann gibt es natürlich noch die ganz

Offene Diskriminierung

offene Diskriminierung. Ich habe immer wieder Klientis, die mir sagen, dass gefragt wird, wenn Beziehungsöffnung stattfindet oder gewünscht ist, wenn paralleles Dating passiert, die immer wieder nachfragen und von Liebesunfähigkeit und Bindungsstörungen reden und so. Das ist eine ganz offene Diskriminierung einer nicht Monoamor lebenden Person und das passiert natürlich auch im Kink, dass gesagt wird, haben sie denn eine Ahnung, woher diese Neigung kommt, gibt es da vielleicht ein Trauma und viele Menschen, die Kink leben, haben kein Trauma oder eine Erfahrung, die negativ ist. Vielleicht haben Sie positive Erfahrungen, denn alle Vorlieben, die wir haben, sind ja eine Kommunikation aus unserem Erbgut, was wir haben und der Sozialisation. Das heißt, wenn ich total gerne Vanilleeis mag, dann habe ich da vermutlich eine Veranlagung für und immer wieder erlebt, dass, wenn ich Vanilleeis esse, das eine gute Erfahrung war. Und das hat nicht immer mit dem Trauma oder einer negativen Erfahrung zu tun, wenn ich auf Praktiken oder Vorstehe oder Vorlieben habe, die nicht der Norm entsprechen. Nur weil ich anders bin, bin ich nicht falsch. Was kann ich da machen? Also die offene Diskriminierung ist oft gar nicht so offen, wie sie auf den ersten Blick jetzt von mir dargestellt wurde, weil viele Menschen diese subtilen Botschaften gar nicht bewusst wahrnehmen. Sie merken das oft in Form eines Unwohlseins und da Achtsamkeit für zu haben, wann das passiert und dann auch die Fähigkeit zu haben, zu entscheiden, ob ich das offen ansprechen möchte oder nicht. Das dauert einfach eine Weile, bis Menschen das lernen und daran scheitert es auch immer wieder. Aber nur weil es ein oder zwei oder 15 Mal scheitert, heißt es ja nicht, dass es immer scheitert. Und da darf ich dann immer noch mal hingucken, ob ich das irgendwie anders machen kann, ob ich mir Hilfe holen kann, damit ich dem nicht hilflos ausgeliefert bin. Also ich kann das natürlich auf der einen Seite ansprechen, aber auf der anderen Seite kann ich es einfach für mich anmerken, bemerken und würdigen und kann es dann mit einem anderen Netzwerk aufarbeiten. Und dann kann ich vielleicht entscheiden, dass ich aus dem Grund die Therapie beenden will oder das Therapeuti wechseln will. Aber dafür brauche ich eben Kraft und Mut und eine gewisse Klarheit. An dieser Stelle ist eben wichtig, dich ernst zu nehmen. Wenn du Gefühle hast, dass du jetzt irgendwie dich unwohl fühlst oder den Eindruck hast, dass dich da jemand diskriminiert oder nicht so achtsam behandelt, wie du das brauchst, dann darfst du dich ernst nehmen. Und gleichzeitig ist auch wichtig zu wissen, dass natürlich die Angst vor Diskriminierung und auch die Vorannahme von verschiedenen Dingen dazu führen kann, dass es überhaupt diskriminierend wahrgenommen wird, was da gerade passiert. Da ist eine ganz große Achtsamkeit und Reflexionsfähigkeit nötig. Auch das darf natürlich gerne dann therapeutisch begleitet werden. Aber da ist ja eine Henne und ein Ei. Also wenn ich auf der Therapiesuche bin und dann damit Probleme habe und dann nicht weiß, wie ich mich ernst nehmen soll und für das Ernstnehmen, wenn ich eine Therapie brauche, ist es alles gar nicht so einfach. Deswegen sind die Hinweise, die ich in der letzten Folge genannt habe, so wertvoll, dass du eben andere Möglichkeiten als die Gesprächstherapie nutzt, um dich zu unterstützen, dich zu regulieren und deine Gefühle zu würdigen. An der Stelle möchte ich noch auf deine Ressourcen hinweisen. Wenn du Opfer offener oder versteckter Diskriminierung bist, dann kann das sehr viel Kraft kosten, das aufzufangen, dass du da Opfer wurdest. Das kann sehr viel Kraft kosten, dich um dich zu kümmern, das offen anzusprechen oder sogar, wenn du die Löffel dazu hast, Maßnahmen zu ergreifen, damit diese Person nicht auch umschuldigt. Andere Menschen diskriminieren kann. Das wäre natürlich immer wünschenswert und gleichzeitig passieren viele Diskriminierungen ja im individuellen Kontext und sind gar kein System. Und gleichzeitig bist du nicht dafür verantwortlich, das System besser zu machen, indem du dann die Person bei der Kammer anzeigst und so, weil das kostet ja auch alles Kraft. Zumal in unserer Gesellschaft nicht besonders gut mit Opfern umgegangen wird. Der Fokus liegt schnell auf dem Täter, auf der Täterin und dann stehst du da ziemlich allein da und es kostet einfach total viel Kraft. Und da ist es eben wichtig, sich diese Ressourcen bewusst zu machen, dass das Kraft kostet, wie viele Ressourcen du hast oder eben auch wie wenige. Und da dann auch das Tool von Ablenkung und Vermeidung ein echtes hilfreiches Tool ist. Es wird überall gesagt, dass Vermeidung und Ablenkung was Schlechtes sei und dass man Gefühle nicht unterdrücken darf. Grundsätzlich würde ich auch nicht sagen, dass das falsch ist, aber es gibt Momente, in denen Vermeidung und Ablenkung wirklich einfach richtig gute Strategien sind. Und wenn das für dich die beste Strategie ist, dann darfst du die natürlich auch anwenden. Und gerade wenn ich darauf gucke, dass es eine handelnde Person gibt, die dir negative Gefühle macht, dann ist die Vermeidung des Prozesses, der Anzeige oder ähnliches durchaus eine Option. Und damit meine ich nicht aufschieben, sondern tatsächlich Vermeidung, weil eben dieser ganze Prozess unglaublich Kraft kostet, weil es eben eine Täter-Opfer-Umkehr gibt, also dass Opfer dafür verantwortlich gemacht wird, dass das passiert alleine schon durch so eine Frage, also der Klassiker ist ja. Da hat mich jemand, ich bin sexuell übergriffig behandelt worden, was hattest du denn an? Also das ist so eine klassische Täter-Opfer-Umkehr, die glücklicherweise nur noch selten passiert, aber es gibt viel subtilere Täter-Opfer-Umkehr. Also zum Beispiel, wenn das Kind nach einem Mobbing-Vorfall nach Hause kommt, dass die Eltern wirklich helfen wollen, aber dann eben so Sachen fragen wie, was könntest du denn das nächste Mal anders machen? Mir ist klar, dass den meisten da eine Selbstwirksamkeit im Kopf haben und dem Kind helfen wollen und gleichzeitig ist die subtile Botschaft, du kannst es beeinflussen. Und an manchen Stellen ist es sicherlich auch möglich, dass ich das in gewisser Form beeinflussen kann, aber wenn es dann trotzdem dazu kommt, ist nicht das Opfer schuld daran, sondern es ist immer noch wichtig, dann klar zu machen, der Täter, die Täterin hat falsch gehandelt. Und es gibt auch mittlerweile viele Menschen, die gar nicht mehr von Täter und Opfer sprechen, von Täter und Täter und Opfer, sondern die andere Begriffe nutzen, die mir jetzt gerade nicht geläufig sind, die mir jetzt gerade nicht einfallen. Also bei der offenen und auch unbemerkten und subtilen Diskriminierung achte da gut auf dich, nimm dich ernst, reguliere dich erstmal bevor du handelst. Vermeidung ist eine Option und such dir, wenn du das nicht alleine schaffst, wir Menschen haben ja immer ein Gemisch aus Co- und Selbstregulation im Köcher der Möglichkeiten. Dann guck bitte, bitte, bitte, dass du Unterstützung durch Trost oder durch Ablenkung in deinem Umfeld findest. Und manchmal kann es sogar hilfreich sein, ohne dass du erzählst, worum es eigentlich geht, um Trost zu bitten, dass da einfach jemand ist, der dich hält und der sagt, Mensch, du siehst aber gebeutelt aus und kann ich dich in den Arm nehmen? Da muss es oft gar nicht wirklich erzählt werden, was passiert ist, obwohl dieses der ganzen Geschichte Raum geben durch Erzählen natürlich oft auch ein Regulationsmechanismus in sich ist und hilfreich sein kann. Als letzten Punkt möchte ich

Leidensdruck

auf den Leidensdruck bei der Suche und dem Start der Therapie eingehen. Unser Gesundheitssystem bietet nicht so viele Plätze für Gesprächstherapie an, die von der Krankenkasse bezahlt werden, wie sich viele Menschen das wünschen würden. Das ist lokal auch sehr unterschiedlich. Das bedeutet, dass viele Menschen sehr lange suchen und sehr lange auf einen Therapieplatz warten müssen oder dann vielleicht eine Frequenz haben, die nicht passt. Und das erzeugt großen Leidensdruck, denn vermutlich gehe ich ja nur dann in eine Gesprächstherapie oder eine Psychotherapie, wenn ich auch einen großen Leidensdruck habe. Das heißt, ich habe einen großen Mangel an, ich weiß nicht, Selbstwert, Fürsorge durchs Außen, einen großen Mangel an emotionaler Verbindung, einen großen Mangel an Bestätigung. Und diese großen Mängel sorgen dafür, dass es großen Sog und einen großen Druck gibt, dass jetzt ganz, ganz schnell was passiert. Das heißt, ich komme in den Stress, weil ich gefühlt nicht genug Unterstützung bekomme für die Zeit, die ich jetzt warte. Und das macht inneren Stress und das sorgt dafür, dass es mir eben noch schlechter geht. Und an dieser Stelle möchte ich direkt in die Lösung gehen und einfach nochmal das erwähnen, was ich am Ende der letzten Folge auch gesagt habe, dass der Prozess, sich ernst zu nehmen und zu gucken, welche Therapie passt zu mir und wie hätte ich es denn gern und was brauche ich denn eigentlich. Ein total wichtiger Anteil des Prozesses der Therapie insgesamt sein kann. Für sich einzustehen, sich ernst zu nehmen, sich zuzuhören, ist Teil oder kann Teil des therapeutischen Prozesses sein und das kann eben auch schon vor der Therapie passieren. An dieser Stelle ist es mir also wichtig nochmal zu sagen, dass der Prozess der Therapiesuche auch wichtig ist und dass du da Nutzen erkennen kannst, auch wenn es dich unendlich viel Kraft kostet. Und damit es dich nicht zu viel Kraft auf einmal kostet und du dich überforderst und dann vielleicht sogar noch in Burnout schlitterst oder in eine Anpassungsstörung schlitterst, ist es wichtig, dass du dir da die Zeit nimmst, die du brauchst, obwohl es in dir so einen großen Druck gibt. Da deine Selbstwirksamkeit zu unterstützen und zu gucken, was kann ich eigentlich jetzt heute für mich tun? Welche von den 100.000 Selbsthilfetools, die überall im Internet kursieren, ist denn überhaupt was für mich zu diesem Moment? Da wirklich dich ernst zu nehmen und zu gucken, was kann ich jetzt machen, auch mal eine Meinung zu holen, aber vor allen Dingen auf dich zu hören, kann da sehr, sehr wichtig sein. An dieser Stelle, gerade was so Selbsthilfe

KI

angeht, spielt KI für viele eine große Rolle. Das ist natürlich ein weites Thema, auf das ich jetzt nicht groß eingehen kann und möchte. Ich möchte nur erwähnen, dass die KI, egal welche du hast, total gute Tools hat, gut zusammenfassen kann, gut spiegeln kann und die ganze Zeit eine eigene Agenda hat, nämlich die, dich so lange wie möglich in Beschäftigung mit der KI zu halten. Dir so viele gute Gefühle wie möglich zu geben, damit du Lust hast, dich mit der KI zu unterhalten. Und das ist grundsätzlich nicht falsch. Es ist nur wichtig, dass du das im Kopf hast, dass eben das Ziel der KI ist, dich möglichst lange zu beschäftigen. Und wenn du das einfach mitdenkst, dann kannst du die KI vielleicht auf eine Weise für dich nutzen, die du sinnvoll findest. Abschließend möchte ich zu diesem

Schlusswort

Thema Therapiesuche sagen. Wir alle müssen insgesamt lernen, uns anzunehmen und gut für uns zu sorgen. Denn Erwachsenwerden passiert oft nicht von allein. Also Verantwortung für mich und alles, was ich brauche und tue, zu übernehmen, das passiert oft nicht von allein. Und wir sind es oft gewohnt, dass entweder sich jemand kümmert oder gut kümmert oder ich gar keine Hilfe bekomme. Und wenn ich mit dieser Einstellung ins Erwachsenenleben gehe und also entweder in der Warteposition bin, jemand kümmert sich, jemand anders ist schuld, das Außen ist wichtig, ich gucke nur aufs Außen. Oder davon ausgeht, dass nie Hilfe kommt und ich mich immer um mich alleine kümmern kann, dann ist eben genau diese oben erwähnte Balance zwischen Korregulation und Selbstregulation nicht gegeben. Und da in die Balance zu kommen, das ist das, was ich als Erwachsenwerden bezeichne, Und da ist es eben wichtig, sich anzunehmen und zu sehen, dass es Momente gibt, wo ich eher andere brauche und Momente gibt, wo ich eher mich und Selbstwirksamkeitsgefühle brauche. Und zu sehen, dass die Aufgabe, mich gut um mich zu kümmern, eine Lebensaufgabe ist und dass wir auf die einfach durch die Erziehung, wenn sie gut läuft, kümmert sich jemand anders, wenn sie scheiße läuft, muss ich mich immer selber kümmern, nicht in eine gute Balance kommen, sondern dass ich diese Balance erst im Erwachsenenalter aufnehme. Lerne. Und alles, was dir auf diesem Weg dazu hilft, ist gut. Selbst das Hören dieses Podcasts, falls das hilfreich ist. Und wenn ja, darfst du uns da gerne darüber informieren. Da freuen wir uns. So, jetzt bin ich am Ende der Praxisfolge angekommen. Ich habe heute darüber

Zusammenfassung

gesprochen, was das mit mir macht, wenn ich ein inneres Stigma und Angst vor Diskriminierung und Verurteilung habe, wenn ich mich also selber verurteile und von Außenverurteilung fürchte. Ich habe darüber gesprochen, wie ich mit offener oder subtiler Diskriminierung umgehen kann und dass ich da gut auf mich Acht geben darf und darauf gucken darf, ob ich gerade die Kapazitäten habe, damit ins Aus zu gehen oder ob ich lieber vermeiden möchte. Und als letztes habe ich über den Leidensdruck gesprochen, der mit dem Start der Therapie oft einhergeht, weil es eben oft zu lange dauert für den Druck, den ich habe. Und da ist es wichtig, schon den Anfangsprozess als wertvoll zu sehen und im Kopf zu haben, dass du ja sowieso nie fertig wirst. Wir alle wachsen ja, bis wir ins Grab steigen und das ist okay. Du musst nicht erst heile oder gesund sein, um eine Beziehung haben zu dürfen oder heile oder gesund sein, um wieder arbeiten gehen zu können. Wir haben alle immer, ich weiß nicht, zwischen 10 und 30 Baustellen offen und mal ist die eine wichtiger als die andere und mal die andere wichtiger als die eine. Und manchmal sind die Baustellen eben so groß, dass wir gar nicht mehr funktionieren. Und dann ist der Zeitpunkt da, spätestens da, sich therapeutische Hilfe zu holen. Unterstützung, Impulse und ähnliches kann ich mir auch schon bei den anderen Baustellen holen. So, und jetzt wünsche ich noch einen fantastischen Tag und danke dir sehr fürs Zuhören. Bis dann!

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren oder dir einen Moment nehmen, das gehörte noch ein bisschen sacken zu lassen. Wenn dir unsere Inhalte gefallen, empfiehle uns weiter. Gib uns gerne eine 5-Sterne-Bewertung auf den bekannten Podcast-Plattformen oder schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de Wir freuen uns, wenn du mit oder ohne unsere Impulse ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen. Und jetzt genieß dich und einen wundervollen Tag.

Teaser

Außerdem funktioniert Therapie nur dann, wenn ich mich sicher fühle und angstfrei bin. Wie soll ich mich sonst öffnen können? Wenn ich aber Angst davor habe, diskriminiert zu werden, dann ist das keine gute Therapie. Und jetzt könnte ich natürlich sagen, naja, dann verstecke ich einfach die Aspekte, für die ich mich schäme. Allerdings glaube ich, dass eine Therapie am besten funktioniert, wenn ich mich als ganze Person zeigen kann.

Intro

Hallo, herzlich willkommen bei Monogamie, Polyamorie & Co., dem Podcast für alle Formen von Beziehungen. Mein Name ist Sonja Jüngling, ich bin Paar- und Sexualberaterin, Workshopleiterin, Aufklärerin, Mutter, Naturliebhaberin, Musikerin, Trasseurin, Grenzgängerin und Gegensatzaushalterin. Zusammen mit meinem wunderbaren Häfelein Luna möchte ich Wissen und Verständnis weitergeben für alle Formen von und Wünsche in Beziehungen. Unter anderem wirst du in jeder Folge unseres Podcasts finden Unterstützung für ganz individuelle Lösungen in Beziehungsformen, nicht nur, aber auch abseits unserer westlich gelebten Norm. Wissen, Impulse, Tipps und Tricks für höhere Beziehungsqualität und ganz viel Infos rund um das Thema gute Beziehungen und Selbstversorgen. Ganz wichtig ist uns noch zu sagen, dass das Hören dieses Podcasts dir viel geben kann, gleichzeitig allerdings keine Paarberatung oder Therapie ersetzen kann und dass es unheimlich sinnvoll sein kann, sich früh eventuell sogar gemeinsame Unterstützung in welcher Form auch immer zu suchen. Schaff Raum für das, was dich bewegt und nun viel Spaß mit der heutigen Folge.

Einleitung

Hallo zusammen, willkommen zu einer neuen Themenfolge hier bei MoPoCo. Heute heißt die Folge Diskriminierungssensible Begleitung für Kink, Queer und Co. Wie finde ich ein passendes Therapeuti und was heißt das überhaupt? Ich spreche heute genau darüber und du findest hier in der Folge außerdem, was ist denn überhaupt ein guter Therapeut, ein passendes Therapeuti und was mache ich bis dahin und natürlich, wo kannst du nachlesen, hingucken, wenn du einen Therapeuti suchst. Das sind alles Tipps, die du vielleicht gut gebrauchen kannst, aber vermutlich kannst du nicht alle davon gebrauchen, also guck gut, was du mitnehmen möchtest. Warum gibt es das in einem Podcast über Beziehungen? Das ist ganz eng verknüpft mit der Frage, warum ich dazu so viel zu sagen habe. Ich bin ja Beziehungscoach und Paarberaterin. Und wenn ich an Beziehungen arbeite, und vermutlich geht das jedem anderen Paartherapeutik genauso, dann stoße ich immer wieder an therapeutische Themen. Ich stoße an Bindungen aus der Vergangenheit. Ich begegne Menschen, denen es nicht gut geht, weil in ihrer Beziehung irgendwas nicht in Ordnung ist. Und das, worüber ich am liebsten und am meisten rede, sind eben Beziehungen, Beziehungsdynamiken und wie ich die verbessern kann. Ich bin keine psychologisch fundierte Psychotherapeutin, ich bin systemische Familientherapeutin. Das heißt, es gibt Menschen, die sich mit allem, was psychologische Heilung betrifft, sehr viel besser auskennen als ich und die das sehr viel häufiger machen. Und ich bin keine Heilpraktikerin, das heißt, ich darf das auch gar nicht machen. Und bei einem großen Teil meiner Klientis spielt es eine Rolle, dass es Personen im Hintergrund gibt, die die Themen aufarbeiten, an die ich nicht rangehen möchte, die wir nicht in der Paarberatung mit ansprechen. Das heißt, ich helfe Menschen in die Therapie, Und dahin die passende Therapeutin, den passenden Therapeut zu finden. Und habe außerdem die Seite kink-friendly.de gegründet. Also ursprünglich hatte die eine andere URL. Das ist ein Projekt unter der Schirmherrin von SMART, Rhein-Ruhr. Das ist der älteste deutsche BDSM-Verein. Und in dem Rahmen habe ich bei der BVSM mitgewirkt, also bei der Bundesvereinigung für Sadomasochismus. Und wir haben uns ganz viel mit Forschung und Lehre beschäftigt. Und es ist schon sehr, sehr lange in der Szene gewünscht, dass es eine solche Liste gibt. Und die verwalte ich jetzt seit oder leite ich jetzt seit irgendwie vier Jahren oder sowas. Und dafür mache ich regelmäßige Vorträge, der jetzt auch am 14.11. Vor dieser Folge gelaufen ist, einen Online-Vortrag. Den mache ich aber regelmäßig, findest auf meiner Seite mehr davon. Das heißt, das ist so ein bisschen mein Steckenpferd und ich glaube, dass es bei jeder Paarberatung und bei jedem Beziehungsthema total günstig ist, sich Unterstützung zu holen, die nicht das Paar und die Beziehung unterstützt und in den Fokus nimmt, sondern jeweils die Menschen und zwar unabhängig voneinander. Und deswegen glaube ich, dass es hier im Podcast eine total gute Idee ist. Außerdem werden wir Ende November ein Interview ausstrahlen, was mit Fuchs Wolf geführt wurde. Und das ist das Autori von dem Buch BDSM und Psychotherapie, was eine Handreichung für Psychotherapeutinnen ist, die mit dem Thema bisher wenig zu tun hatten, also mit dem Thema BDSM.

Was kannst du mitnehmen

Genau, das war jetzt eine lange Einleitung. Jetzt geht es mal dahin zu gucken, was kannst du mitnehmen für dich, wenn du den Eindruck hast, vielleicht könnte eine therapeutische Person, eine Therapie, eine Gesprächstherapie mir helfen. Ich möchte an dieser Stelle einen Disclaimer geben. Diese Folge wird aufgenommen am 10. November 25. Erstens, Dinge ändern sich. Zweitens, ich weiß nicht alles. Und drittens ist die Folge viel zu kurz, um alle Informationen zu liefern, korrekt zu liefern, die du brauchst, vermutlich. Also nimm das gerne als Richtschnur, aber informiere dich auch gern weiter.

Definition: Diskriminierungssensibel

Wie die meisten von euch wissen, starte ich ganz gerne mit einer Definition. KFP, das ist die Seite, die Kink-Friendly-Professional-Seite, nenne ich das gern. Kink-Friendly-Professionals, also KFP. Aber im Grunde genommen begleite ich Menschen dabei, diskriminierungssensible Therapie zu finden. Denn wir haben ja nicht nur eine Randgruppe, wir haben ja nicht nur die Kinky-Menschen. Wir haben auch andere queere Menschen, also Menschen, die sich nicht im heterospektrum sehen. Wir haben Menschen, die sich nicht im cis-geschlechtlichen Spektrum sehen. Wir haben Menschen, die sich nicht im monoromantischen Spektrum sehen. Und außerdem ist es so, dass es in der ganzen Welt ständig und immer wieder Andersbehandlungen aufgrund von einem Aspekt gibt. Also wenn wir von der sexuellen Orientierung, Lebensweise, Identität, der geschlechtlichen Lebensweise, Identität, Orientierung und der romantischen Lebensweise, Identität, Orientierung absehen, gibt es auch Diskriminierung in Bezug auf Alter, Status, Geschlecht, Hautfarbe, alles Mögliche. Und dass die Beratung oder die Therapie, zu der du gehst, diskriminierungssensibel ist, also da mit Randgruppen und mit Menschen, die vielleicht an der einen oder anderen Stelle sich schlecht fühlen, wirklich sensibel umgehen, das ist ein wesentlicher Teil von Therapie. Also diskriminierungssensibel bedeutet, dass ich diese Aspekte schon mal auf dem Schirm hatte, dass ich mir bewusst bin, dass ich vermutlich durch meine Formulierungen diskriminieren kann, weil ich unachtsam bin, weil ich unwissend bin oder weil ich ganz durch meine Person diskriminiere. Das fängt ja schon damit an, dass ich sage, Männer können nicht oder Frauen können nicht. Das ist auch eine Verallgemeinerung und Abwertung von Menschen aufgrund von einem Merkmal, in diesem Fall Geschlecht. Und wenn ich von diskriminierungssensibler Therapie spreche oder von diskriminierungssensibler Beratung oder von KFPs, also Kink-Friendly Professionals, Queer-Friendly Professionals, Poly-Friendly Professionals, dann rede ich von Menschen, die nicht nur aware, also bewusst sind, dass es diese Aspekte gibt, sondern entweder mit diesen Menschen schon gearbeitet haben oder selbst betroffen sind oder beides oder sich da irgendwie eingearbeitet haben, sodass sie mit solchen Themen gut umgehen können.

Definition: Therapie, Coaching, Beratung

Jetzt habe ich ganz viel Beratung, Begleitung, Coaching. Ich möchte noch eine kurze Definition, meine kurze Definition von Therapie geben. Therapie ist es für mich immer dann, wenn es sich um therapeutische Prozesse geht. Was heißt das? Therapeutische Prozesse heißt, dass ich Dinge aufarbeite und ein Stück weit heile, die ich erlebt habe. Das ist für mich ein therapeutischer Prozess. Und für mich ist Coaching, dass ich ganz konkret an einem Ziel arbeite. Und für mich ist Beratung, dass ich zu einer Person gehe, die sich mit etwas sehr gut auskennt und dann Ratschläge, Beratung von dieser Person kriege, also Sachinhalte. Das ist aber meine Definition und natürlich sind die Übergänge fließend. Auch in einer Therapie darf und sollte ich Ziele haben. Auch in einem Coaching darf und sollte ich ab und zu mal Fachinhalte und Psycho-Edukation von mir geben. Und auch in einer Beratung darf ich Fragen stellen, die therapeutische Veränderungen bewirken. Aber es gibt da eben große Unterschiede. Und das, was wir als von der Krankenkasse bezahlte Therapie anerkennen, ist ein Gespräch mit einer psychologischen Psychotherapeutin, die akademisch ausgebildet ist und eine lange Ausbildung auch nach der akademischen Grundausbildung des Psychologiestudiums oder eines anderen Studiums hinter sich hat. Und diese psychologische Psychotherapie kann es als Selbstzahler-Modell geben. Also Menschen, die keinen Kassensitz haben und vielleicht auch keine Approbation, können das als Selbstzahlerleistung anbieten. Menschen, die eine Approbation haben, aber keinen Kassensitz, können das auch als Selbstzahler-Angebot angeben. Und nur die Menschen, die eine Approbation als psychologische Psychotherapeutin haben und manche andere Approbationen können da auch zu befähigen und einen Kassensitz haben, dürfen Gesprächstherapie abrechnen. Bei der Gesprächstherapie ist das Ziel, zumindest teilweise, eine Heilung. Das dürfen Selbstzahlende nicht anbieten, es sei denn, sie haben den Heilpraktiker nach Psychotherapie, dann dürfen sie das tun. Aber auch die werden natürlich nicht von der Kasse bezahlt. Ich habe jetzt gerade gesagt, dass die Menschen, die eine Approbation, aber keinen Kassensitz haben, nur Selbstzahlerangebote anbieten. Das war nicht ganz korrekt. Da fehlte nämlich eine Information, wenn die Krankenkasse meine Gesprächstherapie nicht klassisch bezahlt über die Krankenkassenkarte, dann gibt es die Möglichkeit, über das Kostenübernahmeverfahren auch eine von der Krankenkasse bezahlte Therapie zu bekommen. Das trifft immer dann zu, wenn alle die Kassentherapeutis, die in meiner Umgebung sind, keine Zeit für mich haben und ich eine approbierte Person finde, die Zeit für mich hat. Dann kann ich mit einem bestimmten Formular, das du auf der King-Friendly-Seite findest und wahrscheinlich auch in dem Interview, da bin ich mir relativ sicher, mit Fuchs Wolf findest, wie das geht, dann die Krankenkasse bitten kannst, eine Kostenübernahme für eine Therapie zu machen, abseits vom Kassensitz. Genau. Welche Methoden werden angeboten? Das ist mir nochmal ganz wichtig, da komme ich nämlich später drauf zurück. Es gibt vielseitige Angebote, es gibt systemische Therapie, es gibt Verhaltenstherapie, es gibt tiefenpsychologisch fundierte Therapie, es gibt Psychoanalyse, es gibt EMDR, traumasensible Beratung, traumasensible Therapie. Es gibt ganz, ganz viele Verfahren. Die findest du unter anderem auf therapie.de. Auf der King-Friendly-Seite findest du auch ein bisschen davon. Ich würde vom Gefühl her sagen, dass die meisten therapeutischen Personen eine Verhaltenstherapie machen oder tiefenpsychologisch fundiert arbeiten. Und viele davon haben aber Zusatzqualifikationen. Und seit einiger Zeit ist auch systemisches Arbeiten von der Krankenkasse als offizielle Methode anerkannt und bezahlt. Aber ich würde sagen, die ersten beiden, die ich gerade genannt habe, sind die, die am meisten eine Rolle spielen. Und oft sind in der Praxis die unterschiedlichen Methoden gar nicht so klar auseinanderhaltbar für Laien, weil die Verhaltenstherapeutis auch tüfenpsychologisch fundiert ausgebildet sind und andersrum. Häufig ist das so. Genau, jetzt habe ich ganz viel über die Definition von Therapie gesprochen. Komme ich zum nächsten Punkt.

Warum ist diskriminierungssensible Beratung wichtig?

Warum ist es wichtig, diskriminierungssensible Beratung zu erleben? Also erstmal haben ganz viele Studien und Untersuchungen ergeben, dass eine Therapie am besten funktioniert, wenn es eine, neben all den anderen Aspekten wie Qualifikation, die richtige Atmosphäre und so weiter, es eine essentielle Rolle spielt, ob die Beziehung zwischen Therapeuti und Klienti einigermaßen gut ist. Ich könnte jetzt alleine über das Wort Beziehung zwischen diesen beiden Menschen noch ganz viel sagen, aber auf jeden Fall klappt es nicht gut, wenn die Chemie nicht stimmt, wenn eins von beiden sich unwohl fühlt. Also die Beziehung zwischen den Menschen und ob die sich sympathisch sind, entscheidet über den Erfolg. Du solltest also im Idealfall mit der Person durchaus auch gewillt sein, einen Kaffee zu trinken und Interesse zu haben, was sie zu erzählen hat. Außerdem funktioniert Therapie nur dann, wenn ich mich sicher fühle und angstfrei bin. Wie soll ich mich sonst öffnen können? Wenn ich aber Angst davor habe, diskriminiert zu werden, dann ist das keine gute Therapie. Und jetzt könnte ich natürlich sagen, naja, dann verstecke ich einfach die Aspekte, für die ich mich schäme. Allerdings glaube ich, dass eine Therapie am besten funktioniert, wenn ich mich als ganze Person zeigen kann und mich willkommen fühle. Und zwar nicht nur dann, wenn ich in den diskriminierungssensiblen Bereichen ein Problem habe. Also selbst wenn ich die alle, also wenn ich super gut mit Poli und super gut mit Queersein klarkomme, kann es trotzdem sein, dass es wichtig ist, dass mein Gegenüber weiß, dass es diese Bereiche gibt, weil es vielleicht ein hoher Energiespender für mich ist oder weil es mir Ressourcen raubt oder weil es mein Leben bereichert oder weil es mich als Person einfach ausmacht. Deswegen halte ich es für sehr wichtig… Als ganze Person zu einer Therapie zu können und das kann ich nur, wenn ich einer Randgruppe angehöre, wenn ich sicher bin, einigermaßen sicher glaube, dass ich nicht diskriminiert werde.

Was macht ein gutes Therapeuti aus?

Okay, kommen wir nun zum zweiten Punkt, nachdem wir darüber gesprochen haben, warum nur eine sichere Therapie, eine angstfreie Therapie gut funktioniert und warum das eben deswegen wichtig ist, diskriminierungssensible Beratung zu erhalten. Was ist ein guter Therapeut? Also da gibt es natürlich wieder ein Disclaimer. Achtung, das ist meine Erfahrung und meine Interpretation der Situation und das ist natürlich interpretierbar, ob das das Maß aller Dinge ist. Wichtig wäre natürlich eine ordentliche Qualifikation. Und im Grunde genommen entscheidest du oder entscheidet ihr, ob die Qualifikation der Person, die ihr anspricht, ausreichend ist. Wenn die Person approbiert ist und einen Kassensitz hat, ist sie zumindest akademisch ausreichend ausgebildet. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie für dich ausreichend Qualifikation hat, weil vielleicht hast du ein Drogenproblem und brauchst jemanden, der selbst schon mal mit sowas gearbeitet hat. Vielleicht brauchst du jemanden, der traumasensibel ist. Das wird nicht per se in der Ausbildung mit abgedeckt. Also da zu gucken, was brauche ich und passt das zu den Qualifikationen dieses Menschen. Dafür sind die Erstgespräche da, da komme ich aber später noch drauf zurück. Ich habe es gerade schon gesagt, es wäre gut, wenn die Person, mit der du da Kontakt hast, sympathisch ist. Also wenn du mit dieser Person einen Kaffee trinken wollen würdest und auch Interesse daran hast, die Person kennenzulernen. In einer therapeutischen Beziehung sollte die Therapeutin, Therapierende Personen oder die Privatinhalte und Persönlichkeit der therapierenden Personen nur marginal eine Rolle spielen. Ein dritter Punkt, den ich für eine therapeutische Person extrem wichtig finde, ist, dass sie empathisch sein kann, dass sie sich also in dich hineinversetzen kann, dass sie die Perspektive wechseln kann. Dass sie Mitgefühl zeigen kann und dass sie bei dir ist und dich feiert oder tröstet, was auch immer du gerade brauchst. Also, dass sie mitschwingen kann. Das halte ich für extrem wichtig. Es gibt allerdings Ausbildungsrichtungen. Ich glaube, in der Psychoanalyse ist das so und manchmal auch bei tiefen psychologisch fundierter Ausbildung, dass die Menschen dazu angehalten sind, möglichst neutral zu sein und die eigene Person möglichst rauszuhalten. Da sind die Übergänge fließend. Die Personen haben natürlich immer ihren eigenen Stil. Meiner Erfahrung nach, von dem, was meine Klientinnen mir erzählen und was ich auch selber erlebt habe, kann es durchaus relevant sein, wie viel ich von meiner therapierenden Person weiß. Denn wenn ich ein hohes Gefälle habe, was das Wissen über die Person angeht und die Person sehr auf Abstand ist, dann habe ich auch ein Machtgefälle und das kann an manchen Stellen kontraproduktiv sein, gerade wenn es um Bindungstraumata geht, kann es wichtig sein, dass es eben auch eine gute Beziehung gibt und an der auch gearbeitet wird zwischen Klienti und Therapeuti. Das musst du aber selber entscheiden. Empathisch sollte die Person trotzdem sein, schwingungsfähig und Perspektiven beleuchten können, selbst wenn du dich nicht warm und cozy verbal umarmt fühlt, wenn ihr miteinander sprecht. Außerdem halte ich als Merkmal eines guten Therapeuti auch klare Strukturen für wichtig, also dass der Rahmen gesetzt ist, wie lange geht die Stunde, kann ich überziehen, kann ich neben der Stunde mich melden, was ist, wenn ich einen Notfall habe. Es sollte klar sein, wer für was welche Verantwortung hat, also wer leitet das Gespräch, wer setzt die Ziele und dass da eben klar ist, weil das geht in vielen Krankenkassentherapien falsch, dass das Klienti dahin geht und denkt, naja, ich werde ja jetzt hier geführt und es wird für alles gesorgt. Und das Therapeuti wartet aber nur ab und gibt keine Impulse von alleine rein. Das klar zu machen, wo ihr da eigentlich steht und wer was leitet, führt, nachfolgt, diesen Rahmen zu setzen und eine Struktur zu setzen, das halte ich für die Verantwortung des Therapeutis. Allerdings, wenn du dich mehr gehalten fühlen möchtest oder mehr frei sein möchtest in den Methoden, darfst du das einfach gerne ansprechen. Denn nur weil du dich in einer Therapie gerade nicht gesehen, nicht wohl fühlst oder haltlos fühlst, heißt das nicht, dass es ein schlechtes Therapeuti ist oder dass die Beziehung nicht in Ordnung ist, sondern das ist einfach ein Hinweis, dass du da vielleicht hinschauen darfst, wie du das in Zukunft machen möchtest und ob du vielleicht Unterstützung brauchst. Was außerdem ein gutes Therapeuti auszeichnet, ist, dass es sich fortbildet, dass also, wenn es in der Therapie mit Themen konfrontiert wird, von denen es noch keine Ahnung hat oder zu wenig Ahnung hat, selbst von sich aus losgeht und sich Qualifikationen aneignet oder deutlich macht, dass die Qualifikationen fehlen und dann weiter empfiehlt. Also das ist bei mir ganz häufig der Fall, dass wenn ich merke, dass es sich um Trauma handelt oder um eine schwierige Situation in der Vergangenheit und ich ganz klar sehe, das ist eine therapeutische Fragestellung, dass ich dann halt ganz klar mache, da habe ich nicht die Ahnung von, die mein Gegenüber verdient hat. Denn wenn ich etwas häufig mache, bin ich daran am besten und ich arbeite nun mal am meisten mit Beziehungen und nicht mit therapeutischen Themen. Und ich mache aber auch kenntlich, wenn zum Beispiel jemand vor mir steht, der eine sexuelle Praxis lebt und dazu Fragen hat, die ich bisher noch nicht kannte, dann bilde ich mich fort oder sage ihm Bescheid, dass ich das jetzt gerade noch nicht weiß und erst noch ein Buch brauche, um da Klarheit zu haben. Ich habe jetzt meiner Meinung nach die Faktoren, an denen du eine gute Therapieperson erkennst, aufgezählt, also eine gute Qualifikation, die zu dir passt, empathisch, sympathisch, klare Struktur, Rahmen, Verantwortung, dass es sich von alleine fortbildet.

Warnzeichen: Wann ist es nicht die richtige Person?

Dann möchte ich jetzt darauf zu sprechen kommen, woran du erkennst, dass es vermutlich nicht die richtige Person ist. Also erstmal ist ein ganz sicheres Warnzeichen, dass du dich mit der Person nicht wohlfühlst. Und damit meine ich ganz bewusst mit der Person und nicht mit den Themen, die ihr besprecht. Wenn du dich mit den Themen und der Art, wie die Therapie läuft, nicht wohlfühlst, kannst du das ansprechen. Aber wenn du einfach die Person nicht magst, wenn du Angst vor der Person hast, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass ihr nicht gut zusammenpasst. Schlechter Stil ist meiner Meinung nach, wenn die Person bei Sachen, mit der sie bisher keinen Kontakt hatte. Eine Sensationsgier entwickelt und die Erwartung an dich hat, dass du sie einweist in das Thema. Also wenn du zum Beispiel Bouldern gehst und das ist für dich relevant, dass die Person dann von dir erwartet, dass du ihr erklärst, warum das für die Therapie relevant ist und dass du der Person quasi eine pädagogische Stunde gibst, was Bouldern bedeutet. Also da darfst du durchaus darum bitten, dass die Person sich ein bisschen mal irgendwie einen Wikipedia-Eintrag durchliest oder so. Du musst da nicht deine wertvolle Zeit drauf verwenden, deinen Therapeuti vorzubilden. Es sei denn, es ist ein neues Thema. und in dieser Sitzung musst du relevante Informationen weitergeben, dann ist das natürlich okay. Aber wenn es ein Thema gibt, das für dich sehr, sehr groß ist und sehr, sehr wichtig ist und dein Therapeut, die hat da keine Ahnung von und möchte die ganze Zeit von dir Erklärungen haben und möchte dann auch noch vielleicht erfahren, was BDSM überhaupt heißt und welche Praktiken du am liebsten hattest und so, wenn du merkst, das hat so ein bisschen Freundinnengespräch und Sensationsgier, dann ist das definitiv ein Warnzeichen. Was natürlich auch ein Warnzeichen ist, Ist es eine offene oder unterschwellige Abwertung von dir, deiner Person oder irgendwelchen Praktiken, die du machst? Und was auch, finde ich, ein Warnzeichen ist und ich rede ganz bewusst nicht von Red Flags, weil ich finde, dass es da eine gewisse Fehlertoleranz geben darf und dass da auch Missverständnisse entstehen können. Aber üblicherweise ist es ein schlechter Stil, wenn die Person sagt. Naja, also wenn sie sich nicht darauf einlassen zu akzeptieren, dass BDSM krank ist, dann brauchen wir hier gar nicht weitersprechen. Dann brauchen wir die Therapie gar nicht anfangen. Und da, da werde ich in der Praxisfolge noch zu sprechen drauf kommen, Ist ganz klar, die WHO sagt, Kink ist nicht per se krank. Und wenn deine Therapieperson von dir verlangt, das aufzugeben oder aufzugeben, schwul zu sein oder aufzugeben, mehrere Menschen zu lieben, dann stimmt da was nicht. Dann ist das eine Abwertung und dann ist das ein schlechter Stil und dann würde ich das definitiv hinterfragen. Wenn du die Kapazitäten dazu hast, da komme ich auch in der Praxisfolge noch drauf, denn don’t play shoot the messenger. Also du darfst natürlich sagen, wenn du den Eindruck hast, dass hier gerade was schiefläuft, aber du darfst die Therapie auch einfach beenden, ohne einen Grund anzugeben. Wenn du nicht die Löffel dafür hast, das auszusprechen, wenn du Angst davor hast, abgewertet zu werden, wenn da irgendwas blöd ist, dann darfst du natürlich sehr gerne das Thema lassen. Du musst dann niemanden bei der Kammer anzeigen oder so, sondern du kannst einfach sagen, das passt für mich nicht und gehen. Du bist da niemandem was schuldig und ich habe noch keinen Fall begleitet, wo die Krankenkasse da Theater gemacht hat. Genau, also was ist ein gutes Therapeuti? Habe ich gesagt, Warnzeichen, klare Abwertung, wenn dann Drohungen, Sensationsgier und viel zu viele Erwartungen an dich, denn der Profi darf arbeiten, die Profi darf arbeiten.

Wie finde ich passende Therapie?

Kommen wir zum nächsten Punkt. Wie finde ich ein passendes Therapeuti bzw. Wie finde ich eine passende Therapie? Da gibt es ja inzwischen eine Rufnummer für, 116117 ist das. Und mit einer sehr schönen Internetseite. Also da geht es grundsätzlich um gesundheitliche Versorgung. Aber da ist eben auch ein großer Bereich, der auf das Thema Therapie eingeht und der wird auch weiter ausgebaut. Auch dort wird es bald eine Therapiesuche-Funktion geben, genauso wie auf therapie.de. Und das freut mich sehr. Wo du natürlich immer nachgucken kannst, ist telefonisch. Also im Telefonbuch ganz klassisch. Denn üblicherweise, wenn ich einen Kassensitz habe, der, by the way, käuflich erworben werden muss, dann habe ich auch so viel Andrang, dass ich keine Werbung machen muss. Das heißt, viele therapeutische Praxen haben noch nicht mal eine Internetseite. Das heißt, du kannst gar nicht nachgucken, nach welchen Methoden die eigentlich arbeiten. Aber auf therapie.de sind viele vertreten und da stehen einige Sachen zu den Menschen. Gegebenenfalls kannst du mehr das Gespräch fragen. Aber was ich sagen will, ist, guck ruhig ins Telefonbuch. Wenn die Therapieperson gut ist und wenn die Therapieperson schon lange in Kassen sitzt, dann wird sie wahrscheinlich überlaufen sein. Anrufen lohnt sich manchmal trotzdem. Du würdest dich wundern, was da manchmal passiert. Ich begleite das an vielen Stellen, wo Leute gesagt kriegen, anderthalb Jahre Wartezeit und Fubdiwub Empfehlungen, irgendwas, kriegen sie doch eine Therapieperson. Also bleib dran und Telefonbuch kann da helfen. Denn die richtige Logistik kann da bei der Entscheidung, ob das die richtige Therapieperson ist, eine entscheidende Rolle spielen. Da komme ich aber gleich nochmals drauf zurück. Wie finde ich noch eine Therapieperson? Therapie.de und weitere Internetadressen. Also die King-Friendly-Professional-Seite, also king-friendly.de, die Kappas in Österreich. Es gibt unglaublich viele Seiten, auf denen du nach Therapie suchen kannst. Du kannst Google bemühen, die KI bemühen, Ecosia bemühen. Das wäre man am liebsten. und im Internet einfach gucken. Du kannst in Foren rumfragen. Kostet natürlich alles wahnsinnig Energie, die du vermutlich nicht hast, wenn du auf der Suche nach einer Therapie bist. Mach es dir da ruhig einfach. Mach das, was dir am meisten liegt. Wenn du lieber Freunde fragst und nach Empfehlungen gehst, mach das. Wenn du alles durchforsten musst, um dich sicher zu fühlen, mach das. Und wenn du es offiziell haben willst, frag die Krankenkasse. Die haben auch Listen. Die sind manchmal veraltet, manchmal helfen sie dir nicht. Aber glaub da ruhig ein bisschen an den Zufall. Manchmal, wenn du dir wünschst, dass es einfach geht, geht irgendwo eine Tür auf und vielleicht schaffst du es dann. Und an all die, die schon ganz lange auf der Suche sind und total frustriert sind. Es tut mir leid, dass dir das nicht bisher gelungen ist, eine Therapie zu bekommen. Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass es an dir oder deiner Einstellung liegt. Du hast vermutlich einfach Pech gehabt. Aber bleib dran. Es lohnt sich für dich loszugehen, damit es dir besser geht. Genau. Also wie finde ich ein passendes Therapeuti, eine passende Therapie? Ich habe alle Sachen genannt. Jugendzentrum fällt mir noch ein, die Caritas, Kirchen. Da kann man auch mal nachfragen. Dann ist es wichtig, die Probatorik zu nutzen. Was ist das? Probatorik bedeutet, dass die Krankenkasse einem schon einräumt, dass sowohl Klienti als auch Therapeuti gucken, passt das mit uns? Dazu gibt es Erstgespräche, die auch gemacht werden müssen von manchen PsychologInnen. Also nutzt die. Und nutzt die Gefühle, die dabei entstehen. Wenn ich aus der Situation rauskomme, bin ich völlig erledigt oder fühle ich mich beschwingt und motiviert und bestätigt? Also selbst wenn du nicht mehr in der Probatorik bist, ist das etwas, das du in der Therapie immer wieder hinterfragen darfst. Ich sage nicht, dass Therapie Spaß machen muss. Es ist schön, wenn, aber sie muss nicht. Aber wenn du zehn Sitzungen hintereinander das Gefühl hattest, es geht mir jetzt eigentlich schlechter als vorher, dann stimmt was nicht. Das darf mal passieren, aber das sollte nicht die Regel sein. Also check deine Gefühle bei der Probatorik und bei den Erstgesprächen und stell Fragen, denn es geht um eine Passung zwischen dir und diesem Menschen. Also nicht nur muss die Person willens sein, mit dir zu sprechen, sondern du musst auch willens sein, mit der Person zu sprechen. Kann sie das, was ich brauche? Ist sie nett genug? Ist sie sympathisch? Redet sie auf die richtige Weise oder unterbricht sie mich ständig? Stört sie meinen Gedankengang oder lässt sie mir Raum? Wie fühle ich mich? Fühle ich mich gewertschätzt oder habe ich das Gefühl, die kann mich nicht leiden? Ja, das alles kann angesprochen werden oder ein Zeichen sein, dass du dir eine andere Person suchen darfst. Dann ist die Frage.

Wann sollte ich mich Outen?

Wann oute ich mich mit meiner Randgruppenidentität? Also ob das jetzt eine bestimmte sexuelle Vorliebe ist oder eine Polyidentität. Wann sage ich das, um rauszufinden, ob die Person gut damit umgeht? Ich bin Anhängerin davon, das so früh wie möglich zu fragen, weil wenn erstmal eine Bindung entstanden ist und Aufwand entstanden ist, finde ich das zu schade. Ich kann gleichzeitig total gut verstehen, wenn du sagst, ich will mich doch nicht in der ersten Sitzung outen. Stimmt, ich würde mich auch gar nicht outen, sondern ich würde mir eine Frage formulieren, die ich entweder vorher schriftlich stelle oder in der ersten Sitzung stelle, in der ich mehrere Sachen benenne. Also ich könnte zum Beispiel fragen, mich würde interessieren, wie Sie mit Randgruppen umgehen. Haben Sie schon mal mit queeren Menschen gearbeitet? Haben Sie schon mit Homosexuellen gearbeitet? Haben Sie schon mit Menschen gearbeitet, die andere sexuelle Vorlieben haben als die Norm? Haben Sie schon mit Transmenschen gearbeitet? Selbst wenn du davon nicht betroffen bist, kann ja die Reaktion einen Hinweis darauf geben, wie die Person grundsätzlich damit umgeht. Jetzt sagt sie, da bin ich jetzt total überfragt, aber lassen Sie uns doch die einzelnen Begriffe durchgehen und dann gebe ich Ihnen eine Antwort. Oder ob sie sagt, ja natürlich habe ich damit schon Kontakt gehabt, aber macht eigentlich total dicht und ist plötzlich ganz streng und angespannt. Ja, das gibt auch Hinweise darauf und hilft dir dabei zu entscheiden, ob du dich bei dieser Person wohlfühlst. Und ich würde mich auf keinen Fall zu einem Outing drängen lassen. Also wenn die Person sagt, ich möchte bitte wissen, warum sie das fragen, mit dem Hintergedanken, dass du sagst, welcher Randgruppe du angehörst, lass dich da nicht locken. Geh das Gespräch im Kopf durch und überleg, was du darauf antworten möchtest. Du könntest einfach ganz ausweichend antworten, ach, das ist jetzt erstmal eine generelle Frage. Wir gucken ja, wie die Zusammenarbeit ist. Und guck da gut nach deinen Ressourcen. Lass dich an der Stelle nicht auf Gespräche ein, die dich Kraft kosten. Denn du hast sowieso keine Kraft, wenn du auf der Suche nach Therapie bist, vermutlich. Wenn du schon die Probatorik hinter dir hast und schon die Therapie gestartet hast, eine Kurzzeittherapie vielleicht, oder auch in der Probatorik, trau dich zu wechseln, wenn du nach der fünften, sechsten Stunde merkst, boah, das ist irgendwie, irgendwas stimmt hier nicht. Trau dir selbst. Therapie bedeutet auch, Heilung bedeutet auch, dass du dich selbst ernster nimmst. Und wenn du den Puls hast, das passt hier irgendwie nicht, geh dem nach. Auch da kann die Krankenkasse total nützlich sein. Manchmal kannst du die therapeutische Person wechseln. Manchmal musst du auch die Fachrichtung wechseln, um die therapeutische Person wechseln zu können. Aber die Krankenkasse ist da oft überraschend hilfreich. Also guck da ruhig nach. Was ich bei der Therapiesuche auch wichtig finde, ist, dass die Logistik passt.

Warum Logistik wichtig ist

Also wenn du eine Person hast, die anderthalb Stunden mit Öffis entfernt ist und du Probleme mit Reizüberflutung hast, dann ist das vermutlich nicht die richtige Person, selbst wenn es die richtige Person ist. Guck da auf die Logistik. Wie oft brauchst du es? Hat die Person Abendtermine, falls du die brauchst? Hat sie Morgentermine, falls du die brauchst? Kannst du zusehen, dass du an dem Tag Urlaub nimmst oder dass du dir vor und nach der Therapie Raum schaffen kannst? Ja, also ja, wenn du eine Therapie um 8 Uhr abends brauchst und damit das alles matcht, dann wird das vermutlich schwierig. Aber was Fahrwege und einfach andere Reize angeht, ist es total wichtig, dass du da auf dich guckst und dass die Logistik für dich passt. Wenn die Person sagt, ich arbeite nur mit Menschen, die ich wöchentlich sehe und du weißt eigentlich, dass wöchentlich dir zu heftig ist, weil die Prozesse dazwischen so groß sind, dann ist das nicht die richtige Person für dich. Und dann ist das schade, aber das bringt halt auch nichts anzufangen. Insofern macht es total Sinn, vorher mal darüber nachzudenken. Was wäre eigentlich, selbst wenn es die perfekte therapeutische Person wäre, ein No-Go für mich, was die Logistik angeht. Und dir da zwei, drei, nicht sechs, sieben oder zwölf, aber zwei, drei Sachen aufzuschreiben, die du vermeidest und oder die du brauchst.

Welche Therapieform passt zu mir?

Was mir noch wichtig ist bei der richtigen Therapie ist, dass oft, nicht immer, aber oft der Grund für die Therapie darüber entscheidet, welche Art von Therapie du brauchst. Also wenn du analytisch schon total gut unterwegs bist und ständig im Kopf bist, dann wäre vielleicht eine Körpertherapie sinnvoll. Wenn du etwas hast, was Richtung Sucht oder ADHS, Neurodivergenz geht, dann könnte es sein, dass es Verhaltenstherapie ist, die am besten zu dir passt. Informier dich da ruhig ein bisschen. Pack dir ein bisschen Wissen darüber drauf. Und das kannst du auch mit Therapiepersonen machen. Du kannst die ganz klar fragen. Ich habe die und die Symptome. Welche Therapieform wäre da am günstigsten für mich? Ja, das ist auch wieder ein Hinweis darauf, wie geht die Person damit um, dass du diese Frage stellst und was für Wissen kannst du da bekommen. Aber auch in Podcasts im Internet findest du ganz viel darüber. Ich empfehle an vielen Stellen und ich tue es heute auch wieder, den Podcast Psychologie to go von Franka Cerruti. Genau, also wie finde ich

Zusammenfassung: Therapiesuche

eine passende Therapie? Telefonbuch 116 117, King Friendly Professionals, Kappas in Österreich, Jugendzentren, Kirchen, die Krankenkasse, das Internet und dein Umfeld. Schau auf die Probatorik, dass du eine gute Auswahl triffst. Guck, wie du mit dem Outing umgehen willst. Binde die Krankenkasse ein, wenn du merkst, ich muss doch wechseln. Beachte die Logistik und gucke darauf, warum du eigentlich in Therapie gehst, damit du das richtige Verfahren findest. So, jetzt kommen wir zum letzten Punkt.

Was mache ich bis die Therapie beginnt?

Was mache ich denn bis dahin? Also bis die Therapie angelaufen ist, geht es mir ja trotzdem schlecht und ich brauche Besserung. Was mache ich bis dahin? Ganz viele Menschen stoßen an dieser Stelle auf medikamentöse Unterstützung, die auf jeden Fall hilfreich sein kann und auf jeden Fall Kosten hat. Manchmal emotionaler Natur, manchmal wird die Libido eingeschränkt und manchmal geht dann der Wunsch nach Therapie flöten, weil es mir ein bisschen besser geht. Also überleg dir gut, ob du dich medikamentös unterstützen lassen möchtest. Was ich außerdem bis dahin empfehlen kann, ist, dass du gut auf deine Selbstfürsorge achtest. Also ganz klassisch genug schlafen, gut essen, genug trinken, genug rausgehen, genug Bewegung. Lern dich kennen. Was ist die richtige und genug Bewegung für dich? Setz dein Wohl in den Mittelpunkt. Selbst wenn du Mutter bist oder zusätzlich eine Oma zu pflegen hast, das System funktioniert am besten, wenn du gut funktionierst. Und damit du gut funktionierst, musst du wie eine Maschine geölt werden. Und das braucht eben Selbstfürsorge. Außerdem kannst du, wenn du darauf wartest, dass deine von der Krankenkasse bezahlte Therapie startet, gucken, gibt es Coaching, Beratung. Intensivkurse, Videos, Podcasts, Bücher. Gibt es irgendetwas, das dir das gibt, was du brauchst? Und was ist das überhaupt, was du brauchst? Brauchst du Energie? Brauchst du Ruhe? Brauchst du Helligkeit in deinem Leben, in deiner Seele? Was brauchst du? Ich kann nicht oft genug betonen, dass dieser Prozess des Was brauche ich eigentlich und wo will ich hin und wie kann ich die Zeit für mich gut nutzen und was heißt überhaupt gut nutzen, schon Teil der Therapie und des therapeutischen Prozesses sein kann. Denn schon da beginnt ein Umdenken. Guck da ruhig ein bisschen links, rechts, versuch abgefahrene Methoden, fang an, Riki dir anzugucken oder mit Klopfen oder Muskeltests oder guck mal, ob das was für dich ist. Und es gibt genug Beratende, die bezahlt werden. Also geh zum Sozialdienst, zur Ehefamilien-Lebensberatung, zur Institutsambulanz, zur Ergotherapie, zur Physiotherapie, zur Telefonseelsorge, zu deinem Pastor oder Priester, was auch immer dir hilft. und nutzt dein Netzwerk. Du kannst die Menschen fragen, wie viel sie von deinen Problemen hören wollen und nimm, dass es sich für euch beide gut anfühlt. Ja, und macht dieser Person klar, sie muss sich nicht retten, aber vielleicht hat sie eine halbe Stunde pro Woche, wo ihr zusammen spazieren gehen könnt oder was Lustiges machen könnt. Also nicht alle Kontakte müssen dann über schwere Themen sein, sondern es kann auch lachen, kitzeln, Yoga machen, Joggen gehen. Das kann alles unterstützend wirken. Ich möchte außerdem noch zwei Systeme empfehlen, von denen ich sehr viel gute Rückmeldung bekommen habe von meinen KlientInnen. Das eine ist eine App, die nennt sich HelloBetter. Das ist eine App, die mit den Krankenkassen entwickelt wurde und die erst für 90 Tage und dann nochmal für 90 Tage genehmigt wird, die sich meiner Information nach, wenn du anderes hast, gern her damit, wie an jeder anderen Stelle auch, vor allem an depressive Menschen richtet und da den Alltag ein bisschen hilft, besser zu machen. strukturieren. Dann gibt es noch betterhelp.com. Das ist ein nordamerikanisches System, was über also englischsprachige, selbstbezahlte Therapie anbietet, aber in einem System, was ich extrem angenehm finde und was vielen meiner Klientinnen tatsächlich schon sehr geholfen hat. Und in dem Bereich sei auch erwähnt Instahelp. Das kenne ich aber nur vom Hörensagen. Das hat nichts mit Instagram zu tun. Müsstest du mal im Internet suchen. Das ist auch nicht überall angeboten. Außerdem möchte ich an dieser Stelle noch mal betonen, wenn es dir so schlecht geht, dass du nicht arbeiten kannst oder dass du nur mit Mühe deinen Alltag aufrecht erhalten kannst, lohnt es sich vielleicht tatsächlich, auch wenn du das nicht möchtest, auch wenn du denkst, das kann ich doch nicht machen. Darüber nachzudenken, dir stationäre Unterstützung zu suchen. Wenn du ambulant nichts findest, kann eine stationäre Unterstützung hilfreich sein. Da gibt es unterschiedliche Kliniken. Du kannst versuchen, eine Reha zu beantragen, eine psychosomatische Reha zu beantragen. Aber denk drüber nach, ob Tagesklinik, Akutklinik, Reha-Klinik vielleicht doch eine Option für dich sein könnte. Ich weiß, dass das ein großer Einschnitt im Leben ist und dass das nicht für alle das Beste ist. Aber manchen Menschen kann das wirklich helfen. Und, was mache ich bis dahin, nutze die Erstgespräche gut und time sie auch gut. Wenn du merkst, dass du in einer Woche drei Erstgespräche nicht gut tragen kannst, mach das nicht. Also das einzig Gute an Problemen ist ja, die laufen nicht weg und ich brauche sie auf keine To-Do-Liste schreiben. Die kommen von alleine wieder. Das hat Zeit. Jetzt geht es erstmal darum, jeden Tag dafür zu sorgen, dass es dir ein Müh besser geht, dass du dich ein Müh besser ernst nehmen kannst. Und wenn du merkst, Erstgespräche, wenn ich sie richtig durchziehe, kosten mich drei Tage Bett, weil ich dann total fertig bin, dann halt die Erstgespräche oberflächlich. Mach das kenntlich, starte damit. Das ist mein 26. Erstgespräch. Ich hoffe, so weit musst du nicht kommen. Die meisten kommen da nicht hin, sondern dritte, vierte reicht. Aber das ist mein drittes, viertes Erstgespräch und die sind für mich immer total anstrengend. Ich möchte das heute gerne oberflächlich halten. Wäre das machbar? Können wir vereinbaren, dass ich bei Fragen sage, darauf möchte ich nicht antworten? Und dann schreiben sie sich das auf und fragen beim nächsten Mal. Also guck da gut auf dich. Und auch das, der Prozess, dich ernster zu nehmen, ist ein wichtiger und schon therapeutisch. Was ist jetzt das Fazit? Also erstmal möchte ich nochmal wiederholen.

Fazit

Diskriminierungssensible Beratung heißt, dass ich darauf achte, dass ich nicht aufgrund eines Aspektes meiner Persönlichkeit anders behandelt oder falsch behandelt werde, schlechter behandelt werde. Und Therapie bedeutet, dass ich therapeutische Prozesse habe und eine entweder psychologische Psychotherapeutin vor mir sitzen habe oder eine Heilpraktikerin zur Psychotherapie. Entschuldigung, ich habe die Männer und Enbies ausgelassen. Dann habe ich darüber gesprochen, warum das wichtig ist, weil ich mich sicher fühlen möchte. Therapie so am besten funktioniert. Dann habe ich darüber gesprochen, was überhaupt ein guter Therapeut ist. Ich habe darüber gesprochen, wo du passende Therapien findest und was du bis dahin tun kannst, damit es dir gut geht. Und das Fazit ist jetzt, nimm dich ernst. Ich habe es an tausend Stellen gesagt. Naja, wahrscheinlich nicht tausend, aber nimm dich ernst. Das ist ganz, ganz wichtig und geh los. Du wirst schon irgendwas finden. Irgendwas kannst du tun, damit es dir besser geht. Setz dich in den Mittelpunkt. Dir darf es gut gehen. Und sei offen für Alternativen. Wenn es mit der per Krankenkassenkarte Therapie nicht klappt, guck, ob es Kostenübernahmeverfahren geht. Guck, ob es Alternativen gibt. Und guck, was die Vor- und Nachteile von Selbstzahlerangeboten und von der Krankenkasse bezahlten Angebot ist. Das kann nämlich manchmal vielleicht für dich passender sein. Als Aufruf möchte ich noch die King-Friendly-Seite bewerben. Guck da gerne drauf. Die ist relativ neu, weil wir gerade erst umgezogen sind. Die war eben lange auf der Smart Homepage und ist da auch noch. Wenn du da Feedback hast oder wenn du vielleicht selber ein King-Friendly Professional bist, dann trag dich da ruhig ein. Schreib uns, damit wir die Seite verbessern können. Und ich würde mich total freuen, wenn du die Seite verbreitest und uns Feedback gibst. Außerdem möchte ich dich herzlich einladen, den KFP-Vortrag bei der nächsten Runde mitzumachen, falls du mehr wissen willst und Kontakt mit mir möchtest. Und ich möchte darauf verweisen, dass es in den Shownotes ganz viele Links gibt zu dieser Folge, die du dir gerne anschauen darfst. Und jetzt wünsche ich einen fantastischen Tag.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren? Was hat dich bewegt? Gab es einen Aha-Moment? Möchtest du etwas vom Gesagten umsetzen? Möchtest du uns dazu etwas mitteilen? Dann schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de, oder auf Instagram @mopoco_podcast. Wir sind total dankbar, wenn du uns Hinweise oder Tipps gibst, die den Podcast verbessern oder meine Arbeit ergänzen können. Und wir sind dankbar, wenn du uns unterstützt, finanziell oder ganz praktisch und wenn du uns weiterempfiehlst. Alle Infos dazu findest du unter mono-poly-co.letscast.fm Und wir freuen uns, wenn du ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, was sie tut. Also begegne jeder Person mit Wohlwollen, auch ganz besonders dir. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen.

Intro

Hallo und herzlich Willkommen bei Monogamie, Polyamorie und Co., dem Wissenspodcast rund um Beziehungen aller Art. Mein Name ist Sonja Jüngling und zusammen mit meinem wundervollen Helferlein Luna unter Unterstützung anderer lieber Menschen möchte ich Wissen und Handlungsmöglichkeiten für Beziehungen in allen Formen für jede Person frei zugänglich machen. Damit wird unsere geliebte Vielfalt noch sichtbarer und die Welt unserer Meinung nach viel bunter und schöner. Heute gibt es eine Folge aus der Praxis mit einem Beispiel aus meiner Arbeit als Paarberaterin zum Thema der letzten Folge. Höre dort doch gern kurz rein für Hintergrundinfos und Tipps, falls du sie noch nicht kennst. Wir möchten darauf hinweisen, dass die Namen und Details aller meiner Fälle so verfremdet sind, dass keine Zuordnung möglich sein sollte. Und dann geht es auch schon los mit der nächsten Folge von Mopoko, dem Wissenspodcast zu allen Formen von Beziehungen und Lieben.

Einleitung

Guten Tag und herzlich willkommen zu einer neuen Praxisfolge hier bei MoPoCo. Ich habe das letzte Mal über Zeitnot gesprochen. Wenn du da also etwas zu den Definitionen oder Gründen von Zeitnot wissen willst, hör gerne die letzte Folge. Und heute möchte ich wie immer drei Phänomene aus meiner Praxis als Paarberaterin erzählen. Denn es geht auf die Feiertage zu und dann stellen sich immer die Fragen, wie verbringe ich meine Zeit, immer viel zu wenig. Und da begegnen mir immer mal wieder Sachen in der Paarberatung, die ich gerne heute aufgreifen möchte.

1. Erwartungen an Dates

Das Erste, was ich am weitverbreitetsten finde, ist eine Meinungsverschiedenheit bezogen auf die Frequenz und Länge und die Gestaltung von gemeinsamen Treffen. Und tatsächlich ist es so, dass es eher Standard als die Ausnahme ist. Also viele Menschen gehen davon aus, dass wenn sie sich zusammenfinden, total klar ist, dass man dann am meisten Zeit mit dieser Person verbringen will. Wenn ich im Monokontext bin, wenn ich im Polykontext bin, gibt es auch Erwartungen und ehrlich gesagt ist meine Erfahrung, dass eher eine Ungleichheit bei den Wünschen bezogen auf Frequenz, Gestaltung und Länge der Dates ist, als dass sich die Menschen einig sind. Nur es wird oft nicht ausgesprochen. Und gerade bei monogamen Paaren ist es nochmal mehr der Fall, weil es da wirklich alle Extremer gibt von, wenn wir ein Paar sind, dann müssen wir symbiontisch leben bis hin zu, wir brauchen ganz viel Autonomie und es ist total okay, selbst wenn wir zusammenwohnen, nur einen Abend die Woche zusammen zu verbringen und ansonsten einfach im gleichen Haushalt zu sein. Also da sich klar zu machen, dass das unterschiedlich sein kann, ist total wichtig. Und ich habe das in der letzten Folge schon ein paar Mal erwähnt, diese Unterschiede und auch das Aussprechen dessen, dass ich das anders empfinde als du, wird total häufig als Beziehungsaussage interpretiert. Also wenn ein Paar frisch verliebt ist und eine Person überlegt sich, dass in der nächsten Woche sie nur zwei Abende statt drei Zeit hat, dann ist es ganz schnell so, dass da rein interpretiert wird, oh, die Person mag mich weniger, die Person, die Beziehung wackelt. Und manchmal ist es bestimmt der Fall, dass ein verringertes Bedürfnis, die andere Person zu sehen, auch eine Beziehungsaussage hat. Und gleichzeitig hat es ganz oft eben überhaupt keine Beziehungsaussage, weil es einfach andere Dinge gibt, die wichtiger sind, selbst wenn es die eigene, die Zeit mit sich selbst und Selbstversorgung betrifft. Also da zu gucken, dass die Interpretation der gemeinsamen Zeit und ob ich die Person mitnehme zu irgendwelchen Geburtstagen oder nicht, dass das wirklich genau das ist, eine Interpretation. Und wenn du da die Annahme hast, dass das eine Beziehungsaussage hat, dann frag doch am besten nach. Und zwar nicht genau in dem Moment, sondern wenn ihr mal wieder ohnehin ein nahes Beziehungsgespräch habt, vielleicht habt ihr, wenn ihr klug seid, schon direkt am Anfang eurer Beziehung auch gewisse Routinen eingebaut, dass solche Fragen Raum haben oder vielleicht habt ihr auch einen Chat, in dem ihr solche Dinge reinpacken könnt, dass ihr beim nächsten Mal darüber sprechen könnt, wenn ein bisschen mehr Ruhe da ist. Und da klar zu haben, dass es da was dahinter gibt, ist ganz wichtig. Und da möchte ich dir die Frage geben, um was geht es eigentlich? Wenn du enttäuscht bist, dass ein Date kürzer ist, anders ausfällt, dass du irgendwas beim Date nicht bekommen hast, was passiert da in dir? Was hast du gehört? Welche Aussage hast du gehört? Gibt es einen Satz, der da in dir drin ist? Er hat mich nicht mehr lieb. Ich nerve den. Ja, also was hörst du da für eine Aussage und was ist es eigentlich, was du dir wünschst oder, falls dir das leichter fällt, das fällt den meisten Menschen leichter, was ist es eigentlich, wovor du Angst hast oder was dir negative Gefühle macht? Und da zu gucken, okay, worum geht es denn eigentlich? Geht es darum, dass du das Gefühl hast, dass du innerhalb des Beziehungskonstruktes den Status verlierst, den du bisher hattest? Also hast du das Gefühl, dass wenn eine neue Person auftaucht und die mehr Zeit in Anspruch nimmt, dass die Beziehung zu dir weniger wert ist? Hast du Angst, deinen Platz zu verlieren? Hast du Angst, die neue Beziehung nimmt dir deinen Platz weg? Oder geht es darum, dass du jemand bist, der ganz viel Kuscheln braucht Und wenn die Person, mit der du üblicherweise kuschelst, weniger Zeit für dich hast, du einfach wirklich eine Not hast, weil du dann zu wenig Kuschleinheiten kriegst. Und wenn ja, wie könnt ihr das lösen? Also wirklich dahin zu gucken, um was geht es an der Stelle, was macht mich da eigentlich fertig, ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und da kann es total wichtig sein, in dem Moment, wo du den Stich merkst, weil ein Date verkürzt, anders gestaltet oder abgesagt wird, dir ein bisschen Raum zu nehmen für dich. Im Idealfall mit einer anderen Person, wenn du eine Ko-Regulation brauchst, bevor du an die Person, um die es geht, herantrittst. Damit du eben eine gewisse liebevolle Klarheit hast, damit du weißt, worum es dir eigentlich geht und das Ganze vorwurfsfrei und offen und neugierig ansprechen kannst. Und da darfst du dich durchaus ernst nehmen, weil wenn wir jetzt auf dieses Kuschelbeispiel eingehen, das ist ja tatsächlich ein Punkt, wenn ihr ein halbes Jahr oder ein Jahr oder vielleicht drei Jahre, jede Woche dreimal euch gesehen habt und sechs Stunden gekuschelt habt und plötzlich wird das weniger, dann ist das einfach ein de facto körperliches Bedürfnis, was nicht mehr erfüllt wird. Und da rauszufinden, was ist eigentlich der Grund dafür? Und wenn eure Beziehung weiterhin auf sehr festen Füßen steht, wie kannst du dir das Bedürfnis anders besorgen? Oder was ist das Bedürfnis hinter dem Kuschelwunsch? Ist es tatsächlich körperliche Nähe oder ist es körperliche Nähe mit dieser Person? Oder ist diese körperliche Nähe etwas, das dir ein anderes Bedürfnis erfüllt? Also vielleicht Verbindung. Also da, wenn es da Meinungsverschiedenheiten gibt zu Dates und wie oft ihr euch seht und was ihr dann in der Zeit macht, ob ihr gemeinsam vorm Fernseher hängt oder miteinander intensiv redet oder Sex habt, da rauszufinden, worum geht es eigentlich, wenn du da eine Unzufriedenheit hast, ist ganz, ganz wichtig. Denn die Meinungsverschiedenheiten sind Standard an dieser Stelle und haben oft viel weniger Aussage als Menschen meinen. Aber natürlich haben sie manchmal eine Aussage und dann ist es wichtig, dahin zu gucken, um was geht es eigentlich. Einfach wichtig für die Beziehung.

2. Selbstüberforderung

Der zweite Punkt, der mir aufgefallen ist bei diesem Thema, ist, dass viele Menschen die Zeitnot, die ja real da ist, 27,5 Stunden habe ich in der letzten Folge ausgerechnet, für alles, was nicht schlafen, essen, einkaufen und Arbeit ist. Also die echte Zeitnot wird kompensiert mit Überforderung. Die Überforderung, die eigene Überforderung ist die Lösung. Also ich merke, ich kriege nicht alles unter, also treibe ich mich zu noch mehr Effizienz. Gehe über meine Grenzen, weil ich eigentlich gerade gar keine Lust auf diese Person habe. Aber naja, wann soll ich sie sonst sehen? Überforderung wird ganz, ganz häufig als Lösung genommen, diese tatsächlich reale Zeitnot auszugleichen. Wir haben also in unserer schnelllebenden Gesellschaft, das habe ich in der letzten Folge auch gesagt, ist es einfach so, dass die meisten Menschen nicht all das schaffen, was sie sich wünschen. Und wenn ich auf Menschen gucke, die vielleicht in einem Pullikonstrukt sind oder viel tatsächliches echtes Dating betreiben, Also neue Menschen kennenlernen, mit denen sexuelle oder andere körperliche Erlebnisse haben oder herausfinden wollen, ob sie mit ihnen persönliche Begegnungen haben. Das ist für die dann nochmal eine Nummer härter, weil die eben sehr viel mehr nahe Menschen treffen haben oder sehr viel mehr Dates haben als andere Menschen. Also das ist schon real und gleichzeitig ist die eigene Überforderung nicht eine nachhaltige Lösung. Es kann natürlich eine kurzfristige Lösung sein, aber nachhaltig wird es dazu führen, dass du eine Unzufriedenheit hast, dass du Wochen im Schnelldurchlauf an dir vorbeifliegen siehst, die du dann gar nicht mehr richtig erinnern kannst. Dass du vielleicht im Burnout landest, in der totalen Dauerüberforderung, wo du dann merkst, meine Ressourcen und Kapazitäten werden immer, immer weniger. Und da kann ich nur nochmal erwähnen, wir haben nur 4000 Wochen auf der Welt, wenn es gut läuft und deswegen genieß die Zeit, die du hast und dabei ist manchmal weniger mehr. Genau. Wichtig ist erstmal, also wenn du feststellst, du tendierst dazu, dich zu überfordern und das ausgleichen zu wollen durch die eigene Überforderung, das ist ja noch nicht die Lösung. Das ist jetzt erstmal ein Anerkennen dessen, dass es so ist und da ist es ganz wichtig, mit dir selbst ganz liebevoll zu sein und zu schauen, okay, was mache ich denn jetzt damit? Wie viel bin ich denn bereit, da zu verändern? Ich glaube, dass viele Menschen von uns ein gewisses Maß an Überforderung in Kauf nehmen und auch lange tragen können und vielleicht auch dauerhaft tragen können. Die Frage ist aber wirklich, möchte ich das? Und trägt das zu meiner dauerhaften Zufriedenheit bei? Ich finde es total okay, meine Phase zu haben, wo ich mich überfordere, wenn ich dann auch wieder eine Phase habe, wo ich ein bisschen ruhiger bin. Und tatsächlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es auch bei mir oft ein Problem ist. Die regelmäßigen Bupuko-Hörenden haben schon mitbekommen, dass ich in den letzten Wochen ein bisschen Probleme hatte, die Folgen aufzunehmen und das ist auch deswegen, weil ich eine gewisse Zeit mich zu sehr überfordert und zu viel gearbeitet habe. Und das geht in eine gewisse Zeit, aber irgendwann muss dann eben auch mal die Notbremse gezogen werden. Und auch da kann ich dasselbe sagen, was ich in der letzten Folge schon gesagt habe. Die Menschen, die dann dich weniger sehen, die finden das vielleicht erst mal blöd. Wenn das aber dafür sorgt, dass nachhaltig eure Beziehung gestärkt wird, sind sie, glaube ich, am Ende ganz froh darüber. Und da kann natürlich Transparenz helfen, wenn ich merke, ich muss ein bisschen weniger an meinem Handy sein, dass ich eben transparent klar mache, hey, das hat mit dir nichts zu tun. Ich brauche gerade ein bisschen Selbstfürsorge. unsere Beziehung ist sicher, was brauchst du damit du dich auch so fühlst. Genau, das ist der zweite Punkt, die Überforderung als Lösung für das Zeitproblem.

3. Planungsunterschiede

Und der dritte Punkt, der mir immer wieder in der Beratung begegnet, ist tatsächlich mal wieder ein sehr heteronormativer Punkt, denn tatsächlich ist es häufig so, dass weiblich sozialisierte Menschen sehr gut im Planen sind, im Organisieren sind. Das ist natürlich nicht pauschal so. Ich sage das jetzt, aber natürlich gibt es da Ausnahmen. Aber in meiner Beratung ist es ganz häufig so, dass die Frau den Kalender gut im Griff hat, dass da die Termine für das Tennis der Kinder mit drin sind und dass auch lange im Voraus geplant wird, dass es eine Zuverlässigkeit gibt und dass auch alles, was zu dem Termin gehört, mitgedacht wird. Und männlich sozialisierte Menschen haben das oft nicht so auf dem Schirm. Da können, also wer da jetzt was zu kann, dass es so ist, Patriarchat natürlich, aber da ist ja keiner falsch deswegen, dass das so ist. Und gleichzeitig wirft das Probleme bei verschiedenen Menschen auf, nämlich bei denen, die dann eben immer das Gefühl haben, mehr zu tun. Und da ist natürlich nicht meine Lösung zu sagen, ja, Men, buckle up. Seht zu, dass ihr besser werdet in der Planung, sondern ich spreche ganz oft von einer Balance und da zu gucken, Okay, wie viel Planung ist denn tatsächlich nötig? Denn die Menschen, die viel emotional, mental load auf ihren Schultern tragen, begleitet oft das Phänomen, dass sie nicht gut Kontrolle abgeben können, weil sie auch selbst einen hohen Anspruch haben. Und da sich auch in die Richtung der Spontaneität ein bisschen zu bewegen, in die Richtung der Flexibilität ein bisschen zu bewegen und auch mal Sachen ein bisschen unperfekt laufen zu lassen, kann auch eine Lösung für dieses Problem sein. Aber das, was eben nicht sein kann, ist, dass die Person, die nicht gut in der Planung ist und lieber spontan das Ganze auf sich zukommen lässt, sagt, naja gut, ich kann ja nichts dazu, dass die andere Person mehr Planung braucht als ich. In einer guten Beziehung sollten beide Interesse daran haben, dass es der anderen Person gut geht und wenn die Person, die mehr plant, einfach ausgelaugt wird dadurch, dann ist es nicht das Problem der ausgelaugten Person, sondern das Problem dieser Beziehung. Und da klar zu haben, okay, wir sind da unterschiedlich. Wie können wir es gestalten? Können wir vielleicht wochenweise wechseln? Können wir das so machen, dass die langfristige Planung die eine Person macht und die kurzfristige die andere? Können wir das so machen, dass das, was immer wieder auftaucht, der Alltag von der eher spontanen Person gemacht wird? Also wie kann da eine Arbeitsteilung stattfinden? Und was sorgt eigentlich dafür, dass die spontan lebende Person sich nicht auf die planende Person einlassen kann und umgekehrt? Also gibt es vielleicht tatsächlich ein Vermeidungsproblem, dass die Person, die wenig plant, also das auch deswegen nicht macht, weil sie den Eindruck hat, sie schafft das eh nicht und deswegen immer so ein Selbstabwertungsgefühl hat, wenn es um die Planung geht und das Ganze deswegen vermeidet. Also auch hier, um was geht es eigentlich? Wie könnt ihr das lösen, dass es da eine Differenz gibt, einen Unterschied gibt zwischen euren Strategien? Und wie könnt ihr das lösen, dass ihr trotzdem einen Weg findet, der für euch beide funktioniert? Kostet natürlich wieder Zeit, darüber zu reden. Und es kann durchaus sinnvoll sein, sich da eine Mediation zu holen. Aber genauso wie Sexualität ist Planung etwas, das ja jeden Tag relevant ist. Und zumindest für manche Menschen. Und da zu gucken, okay, wie können wir dieses Problem angehen? Ohne dass es uns total auslaugt, ohne dass es zu Streit führt? Wie können wir da fruchtbar in die Diskussion gehen, dass es da unterschiedliche Gewohnheiten gibt? Und wenn dann in meinem Beispiel die Frau wirklich etwas abgibt und der Mann die ersten Versuche startet, etwas selber zu organisieren und zu planen, dann ist es total wichtig, dass wir da, dass beide da eine gewisse Fehlertoleranz auch haben. Denn wenn ich seit ich 13 bin als Mädchen dazu angehalten werde, gut zu planen, gut zu organisieren und smooth das Leben meiner Umgebung zu organisieren, dann habe ich darin natürlich sehr viel mehr Übung als jemand, der mit 43 damit anfängt. Das heißt nicht, dass ich alle Fehler verzeihen muss. Ich darf durchaus meine Probleme damit haben, wenn das Kind dann ohne Butterbrot in die Schule geht. Aber dann auch mal ein Auge zuzudrücken, wenn es eben kein gesundes Butterbrot mit einem Apfel ist, sondern eben mal ein Brötchen vom Bäcker. Und ehrlich gesagt, 4000 Wochen und die 27 Stunden pro Woche, die ich ausgerechnet habe, die wir als freie Zeit haben, sind auch zu kurz, um es immer perfekt zu machen. Ein gewisses Unperfektsein, das hält unsere Psyche und hält unser Körper auch aus, wenn ich alleine an gesunde Ernährung denke. Also das ist bestimmt drin, dass ich ein, zwei Mal die Woche den Kindern auch mal Mist mitgebe. Dafür ist unser System, das System Mensch, ist dafür gemacht, dass wir fehlertolerant sind. Nicht jede Schokolade, die ich esse, sorgt dafür, dass meine Blutwerte im Keller sind. Und natürlich sollten wir trotzdem darauf achten, dass die Ernährung gescheit ist. Und wenn ich sage, dass das ein heterosexuelles Problem ist, dass es eben häufig Sozialisierungen gibt, die in die eine oder andere Richtung gehen, dann kommt da auch immer so ein bisschen patriarchaler Frust hoch. Weil das ist halt schon immer so. Und es ist so unfair, dass die Frau so viel Verantwortung übernimmt und der Mann so wenig und ich sage nochmal, natürlich gibt es davon Ausnahmen, es gibt auch weiblich sozialisierte Männer und andersrum. Aber, dass ich klar habe, ich habe es gerade schon gesagt, um was geht es wirklich, was ist denn der Grund, dass ich da emotional werde, wenn ich da emotional werde und was könnte da für ein unterliegendes Problem oder unausgesprochenes Problem sein, dass es mich so aufregt, dass die andere Person so wenig plant oder dass es mich so aufregt, dass die andere Person so viel plant, weil mich das vielleicht total einschränkt oder mir nicht die Freiheit und Autonomie gibt, die ich haben möchte. Also um was geht es wirklich, wenn es diese Unterschiede gibt und das zu Problemen führt? Grundsätzlich ist es ja so, dass Paare sich ganz gerne treffen, weil sie eben unterschiedlich sind an der Stelle. Und insofern jede Person von der anderen Person etwas lernen kann. Die einen ein bisschen spontaner zu werden, die anderen ein bisschen mehr zu planen. Also es finden sich oft Menschen zusammen, die wirklich auch was lernen wollen von der anderen Person. Und es finden sich oft Menschen zusammen, die eben dann als Team genau das richtige Mittelmaß finden. Aber um da hinzukommen, muss ich mich auch darauf einlassen können und hören, wenn meine Gefühle die Alarmglocken läuten und sagen, hey, das piekst mich hier gerade an, guck da mal hin. Und nichts anderes sind natürlich Gefühle des Getriggertseins. Es geht hier gerade um was anderes und ich brauche Aufmerksamkeit. Oft auch gar keine Verhaltensänderung, sondern erstmal eine Anerkennung dessen, dass es so ist. Eine Anerkennung dessen, dass die Mutter seit zehn Jahren die Kinderbetreuung alleine organisiert und dass der Vater sich rausgezogen hat. Selbst wenn er gute Gründe dafür hatte, weil er vielleicht einen 70-Stunden-Job hatte und keine andere Chance, ist es natürlich trotzdem eine Anerkennung wert, dass die Frau das die ganze Zeit gemacht hat. Und das ist mir eben ganz wichtig an der Stelle. Da gibt es immer wieder Probleme, natürlich auch in gleichgeschlechtlichen Beziehungen, aber ich habe den Eindruck, dass es sehr, sehr häufig in heterosexuellen Beziehungen eben diese typische Verteilung gibt und damit eben auch den typischen Schmerz des Patriarchats, weil eben beide ja nicht so richtig gut bei dieser aufgezwungenen Rollenverteilung wegkommen. Und den Schmerz anzuerkennen, erst von der einen Person, dann von der anderen Person und nicht gleichzeitig. Das kann ein total wichtiger Schritt sein. Und wenn ihr dabei Hilfe braucht. Dann geht gerne zu einer Mediation, zu einem anderen Profi, weil das ist ein Standardproblem und da könntet ihr vielleicht davon profitieren, dass euch Leute dabei unterstützen. Gerade wenn Emotionen hochkommen, ist jemand, der den Raum hält, total wertvoll. Und das könnt ihr bei der Caritas machen, bei Familienbildungsstätten. Also so ein wirklich irdisches Problem findet, glaube ich, in jeder Beratungsstelle Raum. Oder ihr kümmert euch autodidakt darum. Aber auch hier, ich habe es heute erst wieder in der Beratung gehabt, ist es oft so, dass die weiblich sozialisierte Person sehr gerne und ausgiebig sich Hilfe holt und die männlich sozialisierte Person eben nicht. Und denkt, naja, es ist ein individuelles Problem, warum sollte ich dann mit irgendwem anders drüber reden, weil Standardlösungen passen bei uns nicht. Und da muss ich ganz klar sagen, sich Impulse von außen zu holen und um Hilfe zu bitten, ist kein Zeichen von Schwäche, im Gegenteil. Und ich glaube, dass vielen Männern das abgewöhnt wurde, nach dem Weg zu fragen oder das vielleicht sogar in den Genen ist, das weiß ich nicht, aber an manchen Stellen kann es durchaus hilfreich sein und das Problem schneller und effizienter und vor allem angenehmer lösen und nachhaltiger.

Zusammenfassung

Gut, ich wiederhole nochmal. Heute ging es um die Tatsache, dass es oft Meinungsverschiedenheiten gibt, was die Menge, Länge, Frequenz und Gestaltung von Dates angeht und dass es da sinnvoll sein kann, zu gucken, um was geht es eigentlich und Vorsicht, dabei zu interpretieren, dass eine Veränderung bei einem der drei Parameter eine Beziehungsaussage hat. Ich habe darüber gesprochen, dass viele Menschen die Zeitnot lösen, indem sie sich selbst überfordern und dass das keine nachhaltige Lösung ist, das wissen wir, glaube ich, alle. Aber da zu gucken, wie weit darf, muss, kann, will ich denn damit aufhören, ist ein ganz wichtiger Punkt. Und der letzte Punkt ist die Frage Planen versus Spontaneität. Es hat beides seine Vorteile. Ein Gemisch aus beidem ist sicherlich sinnvoll. Und da zu gucken, okay, warum regt es mich denn auf, dass die andere Person zu viel oder zu wenig plant, gibt es da vielleicht ein unterliegendes Problem? Was mit der anderen Person überhaupt nichts zu tun hat.

Aufruf und Verabschiedung

So, mein heutiger Aufruf, wie du uns unterstützen kannst, ist, dass du uns vielleicht mitteilst, welche anderen Podcasts vielleicht Lust hätten, jemanden von uns zu interviewen und damit unseren Podcast noch ein bisschen bekannter zu machen. Wenn dir da jemand einfällt oder ein Podcast einfällt, freuen wir uns total über Hinweise. Und jetzt wünsche ich einen fantastischen Tag. Bis dann.

Outro

Schön, dass du bei der heutigen Folge dabei warst. Wir freuen uns, wenn du etwas Wertvolles mitnehmen konntest. Vielleicht magst du es dir kurz notieren oder dir einen Moment nehmen, das gehörte noch ein bisschen sacken zu lassen. Wenn dir unsere Inhalte gefallen, empfiehle uns weiter. Gib uns gerne eine 5-Sterne-Bewertung auf den bekannten Podcast-Plattformen oder schreib uns unter podcast@sonjajuengling.de. Wir freuen uns, wenn du mit oder ohne unsere Impulse ganz viel Wohlwollen in die Welt und in dein Herz trägst. Denn jede Person darf fühlen, was sie fühlt und hat gute Gründe für alles, Was sie tut. Lass uns die Welt liebevoller und verständnisvoller machen. Und jetzt genieß dich und einen wundervollen Tag.