Intro

Willkommen bei Mono, Poly & Co., dem Non-Profit-Wissens-Podcast für Beziehungen in allen Formen. Ich bin Sonja Jüngling, Paar- und Sexualberaterin und außerdem Beziehungsbegeisterte, Abenteurerin und Gegensatzaushalterin. Mein wundervolles Team und ich liefern dir frei Haus und kostenlos alles, was du für die individuelle Gestaltung deiner Beziehungen benötigst, mit ganz praktischen Tipps, Insights und Interviews. Schön, dass du für dich losgehst. Nutz gern zusätzliche Unterstützungsangebote und schaff, Hey, wie immer gebe ich einen kleinen Ausblick, was ihr heute in dem Interview

Ausblick

mit Dirk erfahren könnt. Wir haben darüber gesprochen, was ist eigentlich die wichtigste Beziehung in meinem Leben. Wir haben über Macht in Beziehungen gesprochen, wir haben über Absprachenbruch und warum das passieren könnte und über Bindungsstile gesprochen, über gute Bücher, um ins Poly-Leben einzusteigen, über das Lianen-Prinzip, das Poly-Dating und einfach über ganz, ganz viele Sachen, die für alle Menschen, die Bock auf Beziehungen haben, auf der Suche nach Beziehungen sind. Voll relevant sind. Und ich hatte wie immer eine richtig gute Zeit und bin richtig beseelt und beglückt davon, dass ich Dirk getroffen habe. Und ich werde ihn nicht das letzte Mal am Mikrofon treffen. Und ich wünsche dir jetzt ganz viel Spaß bei dem längsten Interview aller Zeiten, glaube ich, von MoPoCo. Müsste ich mal nachgucken. Schönen Tag dir.

Einleitung

Sonja

Hallo zusammen. Willkommen zu einer neuen Folge von Mono, Poly & Co. Heute gibt es mal wieder eine Interview-Folge und zwar mit dem lieben Dirk. Hallo Dirk.

Dirk

Hallo.

Sonja

Hi. Wir haben uns schon zweimal getroffen im Rahmen dieses Podcasts. Einmal hast du über Neurodivergenz geredet und einmal hast du über Bindungsmuster geredet. Und für mich ist das Interview heute was ganz Besonderes, weil du redest nämlich über dich. Wir haben uns vor einiger Zeit ausgetauscht darüber, dass es in Poly-Kreisen Dating nochmal ein ganz anderes Level an, ich sag mal, Herausforderungen geben kann. Und das fand ich ein spannendes Thema, weil du nicht der Einzige bist, der das berichtet und weil ich das auch in meiner Beratung immer wieder sehe. Und da hast du dich bereit erklärt, nochmal mit mir zu sprechen. Ich habe mich sehr gefreut, dass du das dazu gesagt hast und freue mich jetzt sehr, dich zu sehen.

Dirk

Danke gleichfalls. Bin auch sehr gespannt, was alles rauskommt.

Sonja

Ja, magst du dich ein bisschen vorstellen für die Leute, die dich noch nicht kennen?

Vorstellung von Dirk

Dirk

Ja, kann ich gerne machen. Ich bin der Dirk, bin 37, wohne in Köln und bin jetzt seit 2017 ungefähr in einvernehmlichen Mehrfachbeziehungen verschiedenster Konstellationen. Da waren teilweise Primärpartnerschaften dabei, da waren Phasen dabei, wo ich Single gelebt habe und einige lockere Verbindungen hatte, also Solo-Polyamor in die Richtung gelebt habe. Und tatsächlich jetzt neuerdings auch wieder Single mit zwei Verbindungen, die ich sehr zu schätzen weiß und dann einen riesigen Haufen an undefinierbaren Verbindungen, wie das bei langjährigem Polyleben manchmal so auftaucht.

Sonja

Ja, genau, wie das bei langjährigem Polyleben schon mal so auftaucht. Ja, wollen wir einfach direkt so einen Kopfsprung reinmachen?

über Beziehungsarbeit, Burnouts und Wechselwirkungen

Sonja

Ja, können wir machen. Wie ist bei dir gerade die Lage?

Dirk

Genau, die Lage. Wir hatten uns eben schon mal ganz kurz ausgetauscht. Im letzten Jahr sind zweieinhalb Beziehungen, Verbindungen zu Ende gegangen, die ich irgendwie hatte oder die sich angebahnt haben und alle wegen individuellen Umständen, die aber, ich glaube, alle in einem monogamen Dating so nicht passiert wären. Relativ viel hängt mit. Mit Bindungsstilen, Bindungsmustern, Bindungsfähigkeit zusammen, aber auch größtenteils nochmal mit realistischen Kapazitäten, die man irgendwie hat, um Verbindungen, die einem was bedeuten, zu nähren, am Leben zu halten, Bindungswunden vielleicht auch zu reparieren, gemeinsam sich wieder anzunähern, nachdem man einen Konflikt hatte. Und ja, da hatten wir auch schon mal hier und da auf der Tonspur besprochen. Die Polyamorie ist vom Konzept her ein unheimlich schönes Idealbild von unbegrenzten Gefühlen und unbegrenzten Möglichkeiten. Und dann trifft dieses Konzept auf Menschen. Und Menschen sind zutiefst beschränkt in ihrer Fähigkeit, sich selbst zu reflektieren, Gefühle wahrzunehmen, zu verarbeiten, zu sortieren, eigenverantwortlich damit umzugehen, das trotzdem aber auch in der Verbindung anzusprechen. Und ja, ich glaube, sowohl du als auch ich, als auch viele andere Menschen, die zuhören und schon lange in Polyamor und Verbindungen unterwegs sind, haben vermutlich schon viel Beziehungsarbeit geleistet, teilweise an mehreren Beziehungen gleichzeitig, um dann irgendwann zu merken, boah, ich fühle mich wie ausgebrannt eigentlich. Vielleicht so ein Poly-Burnout. Oder auch selber erkannt, hey, meine Kapazitäten sind gedeckt. Ich verzichte jetzt darauf, neue Menschen aktiv kennenzulernen. Ich bin in meinen Polybeziehungen, Verbindungen satt, also polysaturated und lerne deswegen jetzt keine neuen Menschen kennen. Ja, und dann fährt man vielleicht auf so ein internationales Polyamorie-Treffen und dann hat sich das mit den Vorsätzen so, weil da ist eine spannende Person. Und dann merkt man halt eben, dass ja Menschen, die neu ins Leben kommen. Egal, wie sehr man sich das selber einreden möchte, dass das keinen Einfluss auf bestehende Verbindungen hat. Es hat einen Einfluss auf bestehende Verbindungen, weil wir halt begrenzte Kapazitäten haben, was Zeit, Aufmerksamkeit und auch Beziehungsarbeit angeht. Die hat man ja auch schon in einer monogamen Beziehung. Also auch in einer monogamen Beziehung kann es sein, dass Themen aus der Vergangenheit unter der stressigen Situation in Familie, Beruf, Gesundheit die eigenen Kapazitäten einschränken können. Aber so richtig handfeste, tiefgehende Beziehungsarbeit in zwei oder noch mehr Beziehungen…, Das ist schon die Kür. Also das ist high level. Ich kenne wenige Menschen, die das dauerhaft sehr gut hinkriegen.

Sonja

Ja, es ist halt wie so ein Projekt. Also du managst ein Projekt, das aus verschiedenen Ebenen herausfordernd ist und das braucht Raum, Zeit, Hirnschmalz, Kapazitäten, Geld manchmal, viel Geduld, Liebe, Kraft. Also es bedarf einfach ganz viel. Und ja, also das beobachte ich auch, dass das, also wenn Menschen dauerhaft mehrere Beziehungsprojekte haben, die auch so viel Raum einnehmen wie ein Projekt, dass das schwierig ist. Und in der heutigen Zeit ist es nochmal besonders, ich habe natürlich noch nie im Mittelalter oder sonst wo gelebt, aber ich finde unsere Zeit ist sehr schnell und Handy nimmt sehr viel Zeit an, ermöglicht uns auch vielfach Beziehungen, wo es anderweitig nicht möglich ist. Aber mit der heutigen Schnelligkeit im Leben, glaube ich, macht das nochmal eine Stufe extra schwierig. Vor 20 Jahren war es wahrscheinlich kein Problem, wenn ich drei von meinen fünf Office-Tagen nur mit einer halben Arschbacke vorm Monitor saß. Aber mittlerweile ist es anders. Da muss ich immer leisten und effizient sein. Und es ist alles halt sehr dicht gepackt. Ja. Und ich finde, das hat einen Einfluss darauf. Und was du gerade sagt hast, also das ist natürlich ein Idealbild, dass die eine Beziehung die andere Beziehung nicht beeinflusst. Und im Idealfall sorgt man auch dafür, dass es keine direkte Beeinflussung gibt. Also eine Zusage an die eine Person, dass ich sie sechsmal die Woche sehe, ohne mit der anderen Person zu reden. Sowas sollte nicht passieren, aber einen indirekten Einfluss haben wir immer. Der eben über Kapazitäten, über, ja, was auch immer, Zeitaufteilung, weil die gibt es auch nur einmal. Das sehe ich auch so. Und Polyburnout gibt es viel, tatsächlich, glaube ich.

Dirk

Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch so die Poly-Happy-Moments. Voll.

Happy Poly Moments

Dirk

Und die Ereignisse, die man halt im monogamen Menschen schwer erklären kann, wie zum Beispiel… Ich weiß nicht, früher war das mal, ich war mit einer Person in der Verbindung, der ging es schlecht und ich und die anderen Partner haben sich gleichzeitig Sorgen gemacht und wir haben dann abgesprochen, hey, kannst du heute bei ihr vorbeifahren? Ich habe nichts von ihr gehört, weißt du, was Sache ist? Ah ne, dann fahre ich kurz vorbei, also ja, gib mir danach kurz Bescheid, ob es dir gut geht und so. Also es kann auch natürlich viel fürsorglicher und verbundener sein. Aber was man eben auch nicht vergessen darf, es ist, glaube ich, komplizierter als eine monogame Beziehung zu führen, weil die einfach durch ihr bloßes Konstrukt schon viele Absprachen inkludiert und auch voreingestellt, in Anführungszeichen, ein gewisses Maß an Sicherheit und Freiheit ausbalanciert. Also die meisten monogamen Menschen beispielsweise würde ich davon ausgehen, dass die entweder besprochen haben oder zumindest vermuten, dass Sex mit anderen Personen etwas ist, was die Beziehung maßgeblich beeinflussen wird. Also wenn es ein Kink ist, positiv so, keine Ahnung, man kann auch positive Dinge über sich rausfinden, aber meistens ist es erstmal mit einem Vertrauensbruch verbunden.

Sonja

Alleine der Wunsch, ohne es zu tun.

Dirk

Auch das schon, also allein schon die Frage zu stellen, das Monogame in Frage zu stellen, ist ja schon eine Infragestellung von einer gemeinsamen, geteilten, als sicher angenommenen Realität. Und mit Zukunftsanspruch auch meistens. Ich glaube, die meisten monogamen Menschen gehen erstmal davon aus, diese Beziehung hat bestehen, außer mindestens einer von uns beide oder wir beide stellen uns was anderes vor und dann reden wir darüber. Und ich glaube, dieser Zwang, über Dinge zu reden in einer monogamen Beziehung, ist in Polyamorenkreisen nicht unbedingt gegeben. Das ist das Idealbild, dass man auch Einvernehmlichkeit dauerhaft gewährleistet. Aber diese Einvernehmlichkeit wird, ist meine Erfahrung zumindest, oft auf der Zweiebene bilateral gedacht. In anderen Worten, wenn ich eine neue Person kennenlerne, frage ich, ist das für deine Partnerperson okay, dass du auch andere Menschen triffst? Ja, okay, cool, wunderbar. Aber ich könnte eben auch gucken, hey, ich lerne diese neue Person kennen und die ist vielleicht die beste Freundin oder eine Arbeitskollegin oder eine Ex-Partnerperson von einer Person, die ich gerade date. Das könnte auch verschiedenste Komplikationen mit sich bringen. Und in meinem Idealbild von Polyamorie versucht man halt, das Beziehungsglück von allen beteiligten und potenziell beteiligten Menschen zu steigern. So eine Art, weiß ich nicht, Polykommunismus oder so. Aber das ist enorm herausfordernd. Das erfordert viel Gehirnschmalz. Das erfordert auch teilweise, dass man seinen Gefühlen nicht folgt, weil das zu absehbaren Dramata führen kann. Und da ist auch so meine Erfahrung, dass das insbesondere Menschen, die aus einem geschlossenen Beziehungskonstrukt in die polyamore Welt eintauchen, richtig schwer fällt. Den eigenen Gefühlen nicht zu folgen. Weil Authentizität oder sich selbst treu sein, das idealste und höchste Gut ist. Und ich glaube, dass es durchaus wichtig ist, so eine Phase im Leben zu haben. Und gleichzeitig glaube ich, dass es irgendwann Zeit dafür wird, zu gucken, wenn ich meinen Gefühlen hier folge, wohin führt das? Was für einen Effekt hat das auf mich, meine Zukunft und die Zukunft der anderen beteiligten Personen, aber auch auf deren Partnerpersonen? Also mögen die neuen Menschen, die ich kennenlerne, meine bestehenden Partnerpersonen oder können die sich auf den Tod nicht ausstehen? Wenn die sich gar nicht ausstehen können, sich nicht kennenlernen wollen, nicht mal den Namen hören wollen oder sowas, gehen bei mir und einigen anderen Langzeit-Poly-Menschen wahrscheinlich schon so ein bisschen die Alarmglocken los, oh, hier wird ein Drama gezüchtet. Ja. Genau.

Sonja

Das klingt jetzt so ein bisschen, also ich bin mal Teufelsadvokat, es klingt jetzt so ein bisschen, als wäre das eine bewusste Entscheidung zu sagen, ich folge meinen Gefühlen oder ich folge ihnen nicht. Ich erlebe es aber durchaus, dass das nicht eine bewusste Entscheidung ist, sondern, dass die Gesellschaft das so ein bisschen züchtet. Also zum Beispiel, die Eltern haben ein Problem miteinander und dann können die sich nicht sehen und es wird automatisch davon ausgegangen, dass es völlig in Ordnung ist, dass die Kinder dann in getrennten Haushalten wohnen. Oder ich bin eifersüchtig auf das, was du da tust, also hörst du auf, das zu tun. Und das ist erst mal die Erwartung an vielen Stellen. Ich habe ein Problem, du musst was ändern. Und selbst wenn es die Erwartungen nicht gibt, gibt es ja oft ein Unvermögen. Also gerade was so Eifersucht angeht, das ist ja ein richtig krasses Gefühl. Und dann irgendwie zu sagen, ich halte das nicht aus, wenn ihr euch seht, also dürft ihr euch nicht sehen. Und also das kann man ja blöd finden, aber die Eifersucht ist halt trotzdem super mächtig und viele Leute kriegen es dann nicht hin, das mit sich selber auszumachen, weil wir haben oft ja nicht gelernt, mit Gefühlen umzugehen.

Dirk

Insbesondere nicht, wenn wir monogame Beziehungserfahrungen hatten, bis zum Zeitpunkt, wo wir dann nicht mehr monogam leben. Die Lösung für Eifersucht ist, du darfst die andere Person nicht sehen. Also in monogamen Beziehungen passiert das so. So, hey, kann ich mit der einen Kollegin, die ich kennengelernt habe und süß finde, abends einen Cocktail trinken gehen? Nein, okay, Eifersucht gelöst, in Anführungszeichen. Ist ja trotzdem eine gewisse Bindungsunsicherheit dadurch da, aber dieses, ich sag mal, Einschränkungsinstrument oder die geforderte Rücksichtnahme, damit ich mit meinen Gefühlen leichter umgehen kann…, ist im Poly-Kontext, zumindest meine Wahrnehmung, auch größtenteils schon fast verpönt. Also dass da das Nachverfolgen und das Sich-Selbst-Treue-Bleiben fast schon unanfechtbar das höchste Gut ist. Man könnte ja auch zum Beispiel sagen, ich möchte, dass du machst, was dich glücklich macht und ich merke, ich habe damit eine Herausforderung, wenn du diese eine Person triffst, weil ich merke zum Beispiel durch die emotionale Intensität, habe ich irgendwie Sorge, abgehängt zu werden, vielleicht sogar schon so verletzlich zu sein, zu sagen, mir ist das schon zwei-, dreimal passiert, deswegen bin ich da vorbelastet. Ich brauche da, glaube ich, einfach, dass du mich mitnehmen kannst. Was nicht heißt, dass du dein Verhalten ändern sollst, sondern dass ich gleichzeitig auch informiert werden möchte, um ungefähr einschätzen zu können, was da auf mich zukommt. Ich bin da einfach ängstlich. So könnte man es ja auch ansprechen. Und da habe ich auch schon die Wahrnehmung, dass das nicht so tierisch oft passiert.

Sonja

Nee, tatsächlich habe ich auch, also ich erlebe es eher, dass gerade Polys, die schon länger in der Polyamorie unterwegs sind, sich fast schämen, wenn sie eifersüchtig sind und das niemandem erzählen. Und das ist natürlich auch nicht gut, definitiv.

Trennungen

Sonja

Aber wir haben jetzt viel rumtheoretisiert. Ich verstehe dich sehr gut, aber vielleicht können wir mal so in die Praxis gehen. Also du hast gerade davon erzählt, dass du zweieinhalb Verbindungen jetzt leider nicht mehr hast oder vielleicht auch glücklicherweise, das weiß ich gar nicht. Aber wie ist es dazu gekommen und was ziehst du für Schlüsse daraus?

Dirk

Genau. Ob das glücklich ist oder nicht, das weiß man ja immer erst im Rückblick. Der Lebenslauf ergibt meistens erst Sinn, wenn man ihn am Ende des Lebens dann rückwärts anschaut und denkt, ach guck mal, das war dann doch irgendwie gut. Die eine Verbindung war eine sehr, sehr intensive, auch romantische Verbindung. Die ist in die Brüche gegangen, weil wir sehr verschiedene Bindungsstile hatten. Ich hatte mich früher durchaus als eher sicher gebundenen Partner wahrgenommen, der auch, wenn er irgendwie schlechte Gefühle hat oder unangenehme Gefühle hat, die ansprechen kann und dann auch mit den Ängsten gemeinsam eben versucht, eine Lösung zu finden. Oder auch einfach denkt, naja, wir werden schon drüber reden, wenn sich irgendwas ändert bei einem von uns beiden. Und ich habe dann diese Haltung, die ich in mir habe, auch auf die andere Person extrapoliert. Und das muss gar nicht zwingend so sein, weil, wie du ja schon gesagt hast, das setzt ein Bemerken von Veränderung voraus. Und das ist bei einigen Leuten zeitlich verzögert. Und in der Verbindung war meine Partnerperson sehr vermeidend, was den Bindungsstil angeht. Ich kannte das bisher noch nicht in dem Ausmaß. Und auch die meiste Literatur, die ich in dem Bereich irgendwie konsumiert habe, war immer, vermeidende Menschen sind klassischerweise männlich und ängstlich gebundene Menschen sind klassischerweise weiblich. Und da dachte ich, ja, das ist jetzt hier genau andersrum. Und ich konnte lange Zeit nicht verstehen oder hatte kein Handwerkzeug, um nachzuvollziehen und nachzuempfinden, warum selbst einfachste Wünsche oder Vereinbarungen, die wir teilweise sogar schriftlich festgehalten haben, missachtet worden sind. Weil eben mein Wunsch nicht war, ich will nicht, dass du Folgendes tust, sondern ich bin aufgrund von einer Verletzung, einer vorangegangenen Verbindung in dem Themenbereich noch sehr sensibel. Deshalb wünsche ich mir, dass, wenn du neue Menschen triffst, du mich einfach kurz informierst, gerne möglichst zeitnah. Und sie meinte dann, ich fände es praktischer, das beim nächsten Treffen zu erwähnen. Weil dann sind wir in Verbindung und persönlich. Und ich meine, das kann ich total nachvollziehen. Ich bin da nur ganz anders. Weil wenn ich mit dir Zeit verbringe und mit dir in Verbindung bin, will ich nicht in meinem Kopf sechs Tage in die Vergangenheit reisen und verarbeiten, dass hier eine neue Person ist, die bei mir Bindungsunsicherheit auslöst. Deswegen will ich das lieber früher erfahren. Dann kann ich sechs Tage lang das verdauen, verarbeiten, bearbeiten und mir Fragen stellen oder auch mit Unsicherheiten meinerseits eigenverantwortlich umgehen, damit, wenn wir wieder in Verbindung sind, ich Rückfragen stellen kann oder auch einfach sagen kann, ja, schön, wann seht ihr euch wieder? Aber ich finde es halt eben herausfordernd, dass in dem Moment, wo man Quality Time haben will, man ja eigentlich Beziehungsarbeit anfängt zu etwas, was für mindestens eine Person auslösend ist. Und dann irgendwann gemerkt, okay, diese Bindungsbrüche, Vertrauensbrüche passieren immer regelmäßig und ich glaube, dass es bei mir anteilig mit meinem Autismus zusammenhängt, dass ich nicht nachverstehen kann, Wenn man sich auf was Schriftliches geeinigt hat, was halt so verbal irgendwie formuliert ist, dass man sich trotzdem nicht dran hält. Ich verstehe das persönlich nicht. Ich kann das nachempfinden, wenn ich so zwei, drei andere Weggabelungen in meinem Gehirn lang schreite, die für mich nicht üblich sind. Aber ich muss es nicht verstehen, um sagen zu können, die Art und Weise, wie diese Verbindung mich fühlen lässt, ist für mich nicht nachhaltig tragbar. Hier ist zu viel Verletzung, hier ist zu viel Arbeit für zu wenig Beziehung, da muss ich mich rausziehen. Und das hat dann mein Gegenüber wachgerüttelt, wo ich auch dachte, okay, jetzt ist das relevant. Ich dachte eigentlich, als ich meinte, bitte mach das nicht, das verletzt mich, ich hätte gedacht, das reicht. Jetzt habe ich gesagt, mach das nicht, ansonsten ziehe ich mich raus. Das hat auch nicht gereicht und dann habe ich mich rausgezogen und jetzt fängst du an aufzuwachen. Das funktioniert für mich nicht. Da ist dann irgendwann der Drops auch gelutscht und musste mich auch rausziehen, habe auch inzwischen den Kontakt zu weit abgebrochen und habe viel über mich

Grenzen und Veränderungen

Dirk

gelernt und unter anderem eine sehr, sehr wichtige Lektion, die ich allen Leuten mitgeben möchte, die die noch lernen möchten oder müssen, je nachdem, dürfen. Die Person, die für die Einhaltung eurer Grenzen verantwortlich ist, seid ihr selbst. Man kann das von anderen Leuten erbitten, aber die sind nie gezwungen, das zu tun. Man muss irgendwann in die Eigenverantwortlichkeit und in den Selbstschutz gehen können. Und ich war damals nicht in der Lage. Ich habe diesen Persönlichkeitssprung noch nicht gemacht. Ich war selber sehr co-abhängig, rückblickend, sehr ängstlich gebunden und habe halt versucht, bei jedem Bindungsbruch mit Protestverhalten und langwierigen Diskussionen das wieder gerade zu rütteln. Um dann irgendwann zu merken, das ist nicht, wie Beziehungen gesunderweise funktionieren. Und nicht nur, dass diese Beziehung nicht mehr gesund ist, die Beziehung zu mir selbst habe ich lange aufgegeben. Das irgendwie zu realisieren und aufzuarbeiten, war durchaus herausfordernd. Aber ich glaube schon, dass das wichtig war, das in der Art und Weise eben zu verdauen. Und eben Bindungsstile. Wenn man ein Beziehungsproblem zusammen hat und man ist monogam, dann haben beide Leute das Beziehungsproblem. Oder sie haben keine Beziehung mehr irgendwann. Und im polyamoren Kontext kann man solchen Bindungsproblemen oder Beziehungsproblemen auch teilweise aus dem Weg gehen, indem man sagt, naja, wenn du halt mehr aus unserer Verbindung haben willst, dann kannst du dir ja das mit anderen Leuten suchen. Das ist eine Möglichkeit, damit umzugehen. Ich halte die anteilig für vermeidend. Nicht zwingend. Es kann auch einfach sein, keine Ahnung, du hast voll Bock auf Rockkonzerte zu gehen, ich habe da voll keinen Bock drauf, mach das mit irgendwem. Ob das jetzt eine befreundete Person ist oder eine Partnerperson, sei dahingestellt. Aber ich glaube schon, dass Beziehungsprobleme im monogamen Kontext einen höheren Stellenwert haben für beide, der auch häufiger vergleichbar ist, als das in Polyamorenbeziehungen ist. Insbesondere, wenn eine Person mehr Verbindungen hat als die andere. Dann gibt es Ausflüchte aus diesen Beziehungsproblemen in anderen Beziehungen, sich da hinein zu flüchten. Das kann herausfordernd sein.

Sonja

Ja, bevor ich die nächste Frage stelle, würde ich gerne tatsächlich nochmal deine Erkenntnis mit den Grenzen nochmal so unterstreichen, weil mir das wirklich so, so wichtig ist. Also eine Grenze ist das, was ich tue und nicht das, was die andere Person tut. Und ich finde es so grundsätzlich nicht falsch, die Grenze auch mal zu testen. Also das steht natürlich jedem frei, zumal Grenzen ja auch für viele Menschen nicht so angenehm sind. Wenn aber ein sehr nahe Herzensmensch, der genau weiß, dass es schwer für mich ist, diese Grenze zu halten, immer wieder mit Pauken und Trompeten dagegen anstürmt oder sie sogar überschreitet und das mehrfach und bei euch anscheinend sogar schriftlich. Das ist definitiv was was finde ich nicht in Ordnung ist und hinzu kommt noch also natürlich Das ist schwer, solche Grenzen zu halten und es ist schwer, Konsequenzen zu ziehen und es ist schwer, da nicht ins Opfertum und in die Abhängigkeit zu fallen davon, was die andere Person macht. Aber ich habe Gestaltungsraum. Ich kann Konsequenzen ziehen daraus und meine Grenzen halten. In den allermeisten Fällen. Und wenn das nicht geht und die andere Person die Grenze aber nicht akzeptieren will, dann habe ich keine andere Chance, als mich davon zurückzuziehen, weil es bei einer Grenze ja nicht um einen Wunsch geht. Bei einer Grenze geht es um Sicherheit, da geht es um Schutz und wenn die Person das massiv hintergeht durch ihre Handlungen und ich mich dann nicht zurückziehe, dann passiert genau das, was du gesagt hast, was noch die geringsten Kosten sind, nämlich ich verlasse mich selbst, aber oft passieren dann auch wirklich langfristig psychische Schäden. Und deswegen, also die eigenen Grenzen zu fühlen und sie dann auch wirklich umzusetzen, ist total essentiell. Und du hast es im Vorgespräch total schön gesagt, also du hast es geschafft tatsächlich, vielleicht klingt dir das ja nochmal, dass du sagst, ich kann mitgestalten, ohne dass ich schuld bin, wenn jemand anders sich wie ein Arsch verhält.

Dirk

Spannend, kriege ich das wieder rekonstruiert.

Sonja

Ich weiß es nicht.

Dirk

Also, ich bin dafür verantwortlich, nicht alles mit mir machen zu lassen. Also Leute können tun und lassen, was sie wollen, aber nicht mit mir. Und sich irgendwie bewusst zu werden, dass die Verbindungen, die ich in meinem Leben eingehe, an bestimmte Bedingungen geknüpft sind, finde ich total wichtig. Denn wenn man sich diese Bedingungen verändern, Muss das einvernehmlich besprochen werden, ist meine Auffassung. Ich bringe häufiger, manche Menschen mögen das, manche Menschen mögen das nicht, Parallelen auf zwischen Geschäftsbeziehungen und romantischen Beziehungen. Wenn ich jetzt beispielsweise einen Vollzeitarbeitsvertrag mit einem Arbeitgeber habe, gehe ich davon aus, dass ich jeden Monat eine bestimmte Summe Geld kriege. Entweder fix oder abhängig von bestimmten Leistungsbestandteilen. Und der geht davon aus, dass er einen gewissen Anspruch an meine Zeit hat. Und dass ich in der Zeit irgendwie arbeite. Und man kann das einvernehmlich verändern. Stunden reduzieren, Gehalt verändern und so weiter und so fort. Aber wenn das einseitig verändert werden würde, würden alle Leute das sehr komisch finden. Wenn ich zum Beispiel sage, hey Chef, du, ich komme nächste Woche nicht, aber Geld passt ja weiterhin. Aber exakt das kann in Beziehungen passieren.

Sonja

Und passiert ständig.

Dirk

Also passiert viel häufiger, als man wahrhaben will, dass eine Person sagt, diesen Bestandteil unserer Beziehung löse ich heraus und gleichzeitig habe ich den Anspruch, dass das die Enge oder die Verbundenheit in unserer Beziehung nicht verändert. Und ich kann das verstehen. Es ist sehr angenehm, die gleichen Vorteile zu kriegen und weniger Nachteile zu haben. In allem in der Welt. Aber so funktioniert das halt erfahrungsgemäß nicht dauerhaft. Außer halt mit Leuten, die das mit sich machen lassen. Und ich finde es wichtig, dass in der Einvernehmlichkeit von Polyamorie man im Hinterkopf behält, dass Veränderungen an bestehenden Verbindungen teilweise durch Neuverbindungen ausgelöst werden können. Und dass die Einflüsse darauf haben. Ein Freund hier aus der Poly-Szene und ich, wir pflegen immer zu sagen, Altanlagen haben Bestandsschutz. Anderen Worten, neue Verbindungen, die neu dazukommen, sollten im Idealfall alte Verbindungen, die bereits bestehen, nicht negativ beeinflussen. Klar, hier und da kann es passieren, dass sich Zeit oder Aufmerksamkeit ein bisschen verschiebt. Aber auch hier würde ich ermutigen und ermuntern, das anzusprechen, sobald man es bemerkt. Und das ist total schwer. Das ist richtig schwer, eine Person, die man schon lange trifft, zu sagen, hey du, ich lerne diese neue Person kennen, ich entwickle da irgendwie gerade Gefühle. Ich glaube, die bleiben auch und das wird den Einfluss auf unsere Beziehung haben und es kann sein, dass ich dich weniger sehen will. Allein schon, dass ich so viel drüber nachdenken muss, das eigenverantwortlich zu sagen, zeigt, wie es meistens gesagt wird. Das kann dazu führen, dass wir uns weniger sehen. Nein, dass ich mich entscheide, meine Zeit mehr einer anderen Person zu geben als dir. Boah, das fühlt sich total verletzend und anmaßend und keine Ahnung was an, ist aber eigentlich die ehrlichste Formulierung, die es in diesem Kontext geben kann. Und oft wird gesagt, ja, irgendwie, da haben sich Gefühle entwickelt. Ich weiß auch nicht genau, wohin das führt. Das kann ich noch gar nicht genau sagen. Aber wir sehen uns weiterhin. Und da sagen viele Leute Ideen zu sich selbst, wie sie glauben, dass sie gerne wären. Oder wer sie gerne wären oder wie moralisch konsistent und kohärent sie gerne wären und wie ehrenhaft und keine Ahnung was. Und ich glaube, die meisten Menschen, mich eingeschlossen, sind deutlich weniger in der Lage, nicht impulsiv zu sein und zu sagen, oh, diese neue Verbindung gefährdet meine alte Verbindung, ich gehe dem jetzt nicht nach. Denn ja, es stimmt durchaus zu, man kann Gefühle nicht unbedingt steuern, aber Gefühle wachsen auf dem Nährboden. Und wenn ich sage, boah, ich finde diese neue Person interessant, kann ich mich entscheiden, ob ich die jetzt einmal die Woche sehe oder sechsmal die Woche. Das ist eine Entscheidung, die kann ich treffen und wenn ich die halt sechsmal die Woche sehe und dann sage, oh, die Gefühle haben sich entwickelt, da kann ich nichts für, boah, Weiß ich nicht. Also du hast sie nicht aktiv gesteuert, aber du hast es schon sehr, sehr möglich gemacht, dass die wachsen durften.

Sonja

Ja, nicht nur das. Also wenn ich sechsmal am Tag an sie denke oder nur sechsmal in der Woche an sie denke, damit beeinflusse ich auch meine Gefühle. Natürlich, du kannst sie nicht steuern, aber du kannst sie schon ein bisschen regeln. Also das sehe ich schon so. Ja, aber es wird oft dargestellt wie so eine Opfergeschichte. Ich konnte ja gar nichts dafür. Das könnte man natürlich hinterfragen. Aber letztendlich bringt es die Verbindung ja nicht weiter. Diese Person bringt beide weiter, wenn sie Positionen bezieht. Warum passiert das nicht? Weil das unangenehm ist. Weil wir ja gelernt haben, alle dürfen niemanden verletzen. Wir müssen schonen. Und das ist das Wichtigste. Und in einer Monogamie ist es vielleicht auch das Wichtigste. Weil da sind man ja per se einfach ein bisschen abhängiger. Aber langfristig gesehen bringt das nichts. Weil ich mache Hoffnung, Hoffnung, Hoffnung. Nichts ändert sich. Und dann kommt der dicke Knall. Ich könnte ja auch vorher… Also ich mache das immer so, wenn meine Partnerpersonen jemanden kennenlernen, der für mich potenziell eine Gefahr sein könnte. Also wenn ich zum Beispiel mit einer Person eine Beziehung habe, die deutlich Richtung Nesting-Partnerschaft unterwegs ist und dann kommt eine andere Person, die vielleicht näher dran wohnt und damit ein höheres Potenzial hat, dass die beiden sich häufiger sehen, dann bereite ich mich früh darauf vor, dass das sein könnte, dass die Person mich in der Häufigkeit überholt. Und ich möchte dann alles wissen, was mit dieser Person passiert, wie oft die sich sehen. Also gar nicht im Detail, aber dass ich weiß, okay, die haben jetzt diese Beziehungsintimität auch noch erhöht und die auch. Und der Punkt, wo ich dann merke, okay, jetzt ist sie näher an der Person dran oder nicht. Oder jetzt fühlt sie sich irgendwie wichtiger an als ich, damit ich da vorsorgen kann, wenn dieser Punkt kommt. Weil der wird mich auf jeden Fall triggern. Also selbst wenn ich Superpoly bin und fast nie eifersüchtig bin, das ersetzt zu werden ist die größte Angst eines jeden Menschen. Und wenn ich dann merke, die überholt mich rechts, also dann, das möchte ich gerne vorher kommen sehen, weil dann setze ich vielleicht einen Blinker, falls ich rechts rüberfahre oder fahre vielleicht gar nicht rechts rüber. Ja, also ich will da drauf vorbereitet sein.

Dirk

Das ist ja auch ein Teil von Verbundenheit, der mir persönlich wichtig ist, eine geteilte Realität zu haben und nicht nur im Hier und Jetzt, sondern auch in die Zukunft. Also sich darüber Gedanken zu machen, wohin entwickeln wir uns und das kann sowas beinhalten wie, keiner von uns beiden wechselt mal eben den Wohnort, ohne darüber zu reden. In einer Partnerschaft finde ich wichtig, dass man das nicht macht, ohne das gemeinsam zu entscheiden sogar. Also wenn man sagt, wir möchten über längere Zeit zusammen sein, würde ich keinen anderen Job annehmen, der mich zu einem Umzug motiviert oder den begünstigt oder sonst was. Ohne dass die Person damit einverstanden ist. Das ist meine Definition von Partnerschaft. Das kann jede Person selbst definieren, wie sie möchte. Aber ich würde jetzt nicht zum Beispiel einen Kumpel fragen, so, hey, ich habe einen neuen Job, ich ziehe da hin. Ist das okay? Der würde sagen, hey, warum fragst du mich? Also, keine Ahnung, magst du den Job, hast du Bock drauf? Brauchst du irgendwie Support oder so?

Sonja

Naja gut, einen Kumpel vielleicht nicht, aber eine allerbeste Freundin vielleicht schon.

Dirk

Ja, schon. Aber selbst da würde ich, glaube ich, nicht um Erlaubnis fragen. Also, ich hätte nicht die Wahrnehmung, dass ich in der sehr guten Freundschaft so eingebunden bin, dass meine örtliche Verfügbarkeit daran gebunden ist. Aber mehrere meiner sehr guten Freundschaften sind mit Leuten, die ich teilweise alle zwei, drei Jahre sehe oder vielleicht alle ein, zwei Monate. Aber mit denen ich halt jederzeit schreiben kann und die auch nachts für mich verfügbar sind. Und das beruht auf Gegenseitigkeit. Und es ist manchmal ganz gut, dass man mit Leuten reden kann, die die ganzen Partnerpersonen, die man so datet, vielleicht gar nicht kennen. Kann man richtig gut lästern und sich auslassen und kriegt nochmal so einen Spiegel. Und kann sagen, boah, jetzt hast du ja das und das gemacht. Und du so, ja, zum achten Mal, warum machst du nichts? Ah ja, stimmt. Ich muss es ja irgendwie begreifen, dass das Muster stärker ist, als die Fähigkeit, sich selbst zu belügen, dass man irgendwie ein besserer Mensch wird in absehbarer Zeit. Persönlichkeitsveränderungen und so Themen aufarbeiten, vielleicht sogar Traumata auflösen. Das ist keine Sache, die man in ein, zwei Jahren schafft. Das dauert, hat auch ein Polyfreund gesagt, geh mal davon aus, tiefgreifende Persönlichkeitsveränderungen dauert drei bis fünf Jahre. Hast du Lust, drei bis fünf Jahre zu warten, bis diese Partnerperson für dich akzeptabel wird? Boah, nee, echt nicht. Also ich fand das beeindruckend, das einfach mal so zu sagen, wenn ich, keine Ahnung, eine Person anfangen würde zu daten, die ein enormes Drogenproblem beispielsweise hat, was dazu führt, dass Zuverlässigkeit nicht gegeben sein kann. Wenn ich davon ausgehe, ja okay, ich akzeptiere das jetzt für eine gewisse Zeit, das wird ja bestimmt bald besser. Das ist höchst prekär, würde ich massiv davon abraten. Man sollte, ist meiner Auffassung zumindest, eine Person so… Und respektieren und akzeptieren, wie sie aktuell ist und möglichst wenig an deren Verhaltensweisen tolerieren. Weil ich glaube, dass Toleranz eine sehr erschöpfliche Ressource ist. Wenn man das die ganze Zeit aushält, dass da irgendwas, ja, wie Sand im Getriebe oder wie so eine Unebenheit unter der Tischdecke einen eigentlich nervt, da sollte man sich schon bewusst werden, akzeptiere ich eigentlich alles an der Person und rückblickend habe ich auch gemerkt, in vielen Verbindungen habe ich tatsächlich. Wesentliche Bestandteile der Person nicht akzeptiert. Also da war ich rückblickend eigentlich super judgy und kriege das auch, glaube ich, nicht so schnell geändert. Und ja, darüber möchte ich mir mehr bewusst werden, eben Leute nach ihrem aktuellen Verhalten zu beurteilen und zu gucken, macht das eigentlich Sinn, was wir hier gerade versuchen? Suchen wir eigentlich gerade das Gleiche? Oder sagen wir uns gegenseitig, dass wir das Gleiche suchen, damit wir beide nicht alleine sind? Da ist ja auch sehr viel Selbstbetrug am Werk.

Sonja

Ach, ich schreibe mir hier die ganze Zeit mit. Und nicht nur das, was ich sagen will, sondern auch, du haust so geile Zitate raus und ich komme gar nicht hinterher. Also das, was du gerade gesagt hast, mit dem, dass du Judgy bist, ich finde das einen total spannenden Aspekt, weil auf der einen Seite ist es natürlich wichtig, dass ich eine Bewertung meiner Umwelt habe, weil für mich, Sonja, gibt es ja ein richtig oder falsch an fast allen Stellen. Ich mag Vanilla-Eis lieber als Schoko-Eis oder für mich ist angeschrien werden irgendwie okay, aber wenn du nicht mehr mit mir redest, finde ich es scheiße. Und da eine gute Balance zu finden zwischen einerseits, ich bewerte das für mich, tut mir das gut, will ich das? Und auf der anderen Seite, naja, vielleicht nicht Bewertung, sondern Abwertung. Und ich finde diesen Aspekt, den du gerade genannt hast, also… Ich habe es noch nicht erlebt, dass ich Menschen in meinem Leben habe, an denen ich wirklich alles hundertprozentig super finde. Jede Mensch ist eine Merkmalskombination. Und im Idealfall finde ich es ein bisschen süß, aber es nervt mich nicht. Manchmal nervt es mich auch, aber es kommt halt darauf an, nervt es mich auf einer Skala von 0 bis 10 9 oder nervt es mich 2? Und also klar zu haben, okay, die Person hat auch Dinge, mit denen ich nicht so gut klarkomme, aber vielleicht stelle ich sogar fest, es nervt mich zwar, aber es hat manchmal auch Vorteile. Deswegen finde ich es geil. Ja, aber das im Kopf zu behalten, dass es im Grunde genommen okay ist, judgy zu sein mit dicken Anführungsstrichen, weil das hilft mir ja auch rauszufinden, ist das ein Mensch, mit dem ich mehr Zeit verbringen möchte oder ist das ein Mensch, mit dem ich weniger Zeit verbringen möchte. Ja, und insofern da eine Balance zu finden zwischen, ja, ich bewerte die Person im Sinne von, du bist schlecht oder ich bewerte die Person im Sinne von, Naja, für mich taugt das nicht. Also wenn der Anteil, jede erwachsene Beziehung ist im Idealfall eine Kosten-Nutzen-Rechnung, weil sie bedingungslos ist und ich die Person nicht brauche, sondern will. Und das heißt, da sollte die Mischung für mich stimmen. Und wenn da 98 Anteile sind, die ich geil finde und zwei, die ich scheiße finde, ich glaube, das ist okay. Aber wenn es 60-30 ist oder vielleicht sogar nur 40-60, das ist schon blöd. Und das kannst du nur rausfinden, wenn du in Anführungsstrichen judgy bist. Wenn du feststellst, das gefällt mir nicht. Und dann aber eben auch, und das hast du auch schön gesagt, in die Akzeptanz gehst. Dass du eben nicht darauf wartest, also dass du nicht sagst, naja, aber wenn er das noch ändert, dann ist alles gut. Nee, also ich finde diese, ich habe mich schon gefragt, als du das angedeutet hast, wie viele Jahre wird er wohl jetzt sagen? Ich habe so mit anderthalb bis zwei gerechnet. Ich glaube, mit fünf bis acht liegst du ehrlich gesagt richtiger. Ich würde die acht, glaube ich, nicht unterschreiben, aber manche Leute brauchen vielleicht auch acht. Aber es sind auf jeden Fall Jahre und nicht Monate. Da können wir uns auf jeden Fall drauf einigen. Und diese Frage, willst du so lange warten? Das ist wirklich eine gute Frage. Und vor allen Dingen, ich finde auch, ich möchte gar nicht, dass die Partnerperson sich für mich verändert. Wenn ich mit der nicht so klarkomme, dann will ich gehen. Also ich will die einfach nicht umändern, weil jeder Mensch ist genau so gut und richtig, wie er ist. Und wenn ich erst eine Veränderung brauche, um mich ganz auf die Person einzulassen, ich weiß nicht, das fühlt sich irgendwie falsch an. Und ich finde, jeder Mensch hat auch verdient, so geliebt zu werden, wie er oder sie ist. und dann irgendwie, ja, dann finde ich es schräg, darauf zu warten, dass die andere Person sich verändert. Aber ja, es kann natürlich auch sein, dass die andere Person sagt, ja, Mensch, also das nervt mich auch schon seit Jahren. Vielleicht hilfst du mir da, mich zu verändern. Dann könnte man vielleicht nochmal drüber reden. Vielleicht geht es dann auch ein bisschen schneller, wenn man da Unterstützung bekommt. Aber da ist dann halt auch schon wieder, da kommen wir dann wieder zu dem Punkt mit diesem eigenen Selbstwert. Ja, dann denkt, also, Viele Menschen haben ein Bild von sich und gleichen das ständig mit der Realität ab. Und wenn das nicht so ganz passt, merken manche das nicht so richtig gut. Und das kann in einer Beziehung auch zu einem Problem führen.

Dirk

Das ist ja auch kein schönes Gefühl, wenn eine wichtige Person, deren Meinung man sehr schätzt, einem sagt, Hey, übrigens, du hast Folgendes gesagt und dann das achtmal anders gemacht. Das ist eigentlich nicht okay und nicht nur, dass du dir selbst gegenüber einen versprochen gebrochen hast, du hast mich damit verletzt. Das ist schwer auszuhalten. Es ist eine sehr ungewohnte Erfahrung für viele Menschen, meiner Wahrnehmung nach heutzutage, dass man Mist baut und die andere Person sagt, fand ich auch wirklich scheiße und tut richtig weh, aber ich verzeihe dir. So diese Erfahrung zu machen, dass man nach Bindungswunden aufeinander zugeht statt sich leichteren Verbindungen zu widmen, ist sehr ungewohnt, wenn wir leben in einer Gesellschaft, wo wenn Dinge kaputt sind, werden die weggeworfen, es wird sich was Neues beschafft, der nächste Match ist ein Swipe entfernt oder eine Kneipe oder einen Drink oder keine Ahnung was und an Dingen zu arbeiten unter der Hoffnung, dass sich das langfristig für beide lohnt ist fast schon Punk heutzutage. Also, wenn ich mir anschaue, den Wunsch oder das Urvertrauen zu haben, dass, wenn ich mich nach meinen Werten verhalte, mir selbst treu bleibe und zu meinem gesprochenen Wort stehe, geht alles gut. Dafür gibt es fast kein Rollenvorbild mehr. Die meisten Menschen gucken, naja, komm, bisschen Arbeitszeitbetrug hier, dann dem sagst du, du hast den voll gerne, auch wenn du den nicht leiden kannst, aber vielleicht kriegst du bei denen eine Wohnung oder so, keine Ahnung. Und dann kannst du hier ein bisschen was irgendwie und dann kannst du da noch ein Gesetz missachten und keine Ahnung was. Wir haben kein richtiges Rollenvorbild dafür, dass es sich langfristig lohnt und auszahlt, an bestehenden Verbindungen dauerhaft zu arbeiten und auch schon sowas wie, keine Ahnung, Geld zurückzulegen, um sich irgendwann Unabhängigkeit oder Traum zu verwirklichen oder sonst was. Wir sind ja in einer höchst destabilisierten Umgebung. Und dass da Leute anfangen, ihr Vertrauen immer weiter einzuschränken von ich vertraue Menschen, die ich date nicht zu, Ich vertraue Leuten, die meine Freunde sind, nicht zu. Ich vertraue meinen Eltern nicht zu. Ich vertraue mir selbst fast nicht. Das kann ich nachvollziehen, dass man auf seinen kurzfristigen, individuellen Vorteil guckt. Und es ist fast schon eine Mutbekundung zu sagen, ich glaube daran, dass wir das gemeinsam gelöst kriegen. Deswegen war ich eben ganz kurz, als du meintest, jeder Mensch ist, wie er ist, liebenswert. Als Mensch ja, aber nicht in seinen Wesenszügen. Also auch ein gewalttätiger Mensch ist liebenswürdig und der kann nicht so bleiben.

Sonja

Ja, hast du total recht.

Dirk

Also das muss man schon festhalten, das ist nicht sozial verträglich, einige Verhaltensweisen. Und genauso finde ich halt eben auch Menschen, die dauerhaft lügen, sind nicht sozial verträglich. Es ist bedauerlich, dass die aufgrund von Erfahrungen in ihrer Vergangenheit lernen mussten, nur so zu überleben, wenn das der Fall ist zum Beispiel oder durch, weiß nicht, Persönlichkeitsstörungen oder sonst irgendwas in pathologische Richtungen zu lügen oder so. Aber ich hatte mal eine Definition von Liebe gehört, die ich sehr schön fand und die war, das Beste in mir will das Beste in dir. Und das heißt halt eben, dass man sich nicht nur so akzeptiert, wie man gerade ist. Also ja, du bist gut, so wie du bist. Und wir wissen beide, du könntest besser werden als Mensch, als Partnerperson, als Individuum, als was auch immer. Ich hoffe, wir werden uns jeweils besser verlassen, als wir uns vorgefunden haben. Und im Idealfall sogar nicht nur, weil wir aus unseren Verletzungen lernen mussten, sondern weil wir sagen konnten, oh wow, ja stimmt, wir haben uns beide weiterentwickelt und das macht gar keinen Sinn mehr, dass wir uns noch treffen. Also was für eine schöne Trennung kann das sein, wo man sagt, ja, wir haben uns irgendwie in andere Richtungen entwickelt und das, was uns zusammengeführt hat, ist für mindestens einen von uns gar nicht mehr wichtig. Aber ich glaube, auch da braucht man das, was sich in vielen Beziehungen. Selten sehe und auch selber in einigen Verbindungen vermisst habe, ist so eine gemeinsame Krisenbewältigung, wo beide Bedauern ausdrücken können. Nicht Bedauern im Sinne von tut mir leid, dass du so scheiße bist, nein, oder tut mir leid, dass wir es nicht hinbekommen haben, sondern wirklich wir haben versucht, was wir konnten, wir haben die Energien investiert, die wir hatten und es hat nicht gereicht. Und dass man dann gemeinsam in Tränen ausbrechen kann, kann eine unheimlich verletzliche Erfahrung sein, aber auch hier wieder dahinter steckt ja das Vertrauen, dass ich mich mit meinen Gefühlen zeigen kann und trotzdem akzeptiert werde. Und da muss ich schon sagen, sehr viele Menschen, die ich kenne, seien sie neurodivergent, seien sie in der polyamoren Szene oder beides, was häufig zusammen vorkommt, haben irgendwann in ihrem Leben die Erfahrung gemacht, wenn du dich mit deinen Gefühlen zeigst, ist das zu viel. Das ist nicht in Ordnung. Du musst entweder deine Gefühle unterdrücken oder du musst so tun, als hättest du keine oder du musst die mit dir irgendwie ausmachen oder sowas. Und ja, Ja, wie du halt gesagt hast, die meisten Verbindungen im Erwachsenenleben sind bedingt und eben nicht bedingungslos, sondern die knüpfen sich an, wir haben ungefähr die gleichen Ideen, was wir mit unserer Zeit anfangen wollen, was wir machen wollen, was für Lebensbereiche wir teilen, da regelmäßig drüber zu sprechen, ob das noch den Tatsachen entspricht. Und da hatte ich eine Verbindung vor längerer Zeit schon, die sich aufgelöst hat, nach einem Jahr oder anderthalb Beziehungsschwierigkeiten, wo ich gemerkt habe, wie wir über unsere Beziehung reden und was unsere Beziehung ist, passt nicht mehr zusammen. Ach krass. Und wir haben ganz lange den Versuch unternommen, das Verhalten wieder an das Versprechen anzupassen. Und es hat nicht funktioniert. Dann gab es eine Trennung. Ich glaube, dass ich mich getrennt habe. Ich kann es aber nicht mehr ganz genau rekonstruieren. Bis wir gemerkt haben, wenn wir uns andere Versprechen geben, ist diese Verbindung voll schön. Wir müssen nur aufhören, Dinge zu erwarten, die unrealistisch sind. Cool. Und es wäre hilfreich gewesen, das früher zu merken so und das früher anzusprechen und sich nicht gegenseitig Hoffnung zu stiften für etwas Unrealistisches, sondern zu sagen, hey, komm mal hier, Butter bei die Fische, wie viel Zeit haben wir eigentlich füreinander? Wie viel Bock haben wir aufeinander? Weniger als früher. Boah, das ist scheiße. Lass mal zusammen heulen und danach gucken, was wir jetzt machen. Also wirklich so einen bewussten Cut, in Anführungszeichen, einzuführen, zu bedauern, dass es nicht so funktioniert, dass man nicht die perfekten Menschen mit unbeschränkten Beziehungsressourcen sind, sondern halt normale Menschen, wie jeder andere auch, um dann zu gucken, was ist denn hier realistisch, was kann man denn sinnvollerweise zusammen machen? Und dann kann man immer noch beschließen, okay, wir sind jetzt in einer anderen Verbindungsvariante zusammen. Wir sind in einer wundervollen Freundschaft oder, keine Ahnung, wir machen eine Freundschaft plus draus und sehen uns unverbindlich zu unbestimmten Zeitpunkten oder sowas. Aber ich merke, ich gehöre zu den Menschen, die sehr große Schwierigkeiten damit haben, wenn, wie wir über etwas reden und wie ich es wahrnehme, nicht zusammenpassen. Und ich glaube auch, dass das ein bisschen durch den Autismus verstärkt ist. Du fragst Leute, hey, wie geht’s dir? Ja, mir geht’s voll gut. Okay, jetzt haben wir schon zwei Probleme. Erstens, dir geht’s nicht gut. Zweitens, wir lügen uns an. Also, das sind schon zwei Probleme gleichzeitig. Und das Gleiche kann auch in Beziehungen sein. Hey, bist du zufrieden mit unserer Beziehung? Ja, ist okay so. Ja, das hilft halt nicht. Ich muss halt Verbindung spüren und dann sag mir, wenn irgendwas nicht passt, ich muss mich drauf verlassen, dass ich nicht deine Gedanken lesen muss. Und ja, da ist eben dieser Mut, die schwierigen Sachen anzusprechen, wichtig.

Sonja

Wir sind ganz schön weit abgebogen von meiner Frage. Das ist überhaupt nicht

Vermeidung und Verletzungen

Sonja

schlimm, weil da wirklich tolle Sachen bei waren. Aber ich würde gerne auf einen Punkt wieder zurückkommen von vor ungefähr einer gefühlt einer halben Stunde. Da hast du darüber gesprochen, dass du noch nie erlebt hast, dass jemand so, ja, ich will es dir gar nicht in den Mund legen, aber da hast du über Vermeidung gesprochen und hast dann Beispiele genannt, woran du das gemerkt hast. Das ist aber nichts, wo ich klassisch vermeidend drauf kleben würde. Also klassisch vermeidend ist ja, wenn man so ins Buch guckt, ist so, die Leute reden nicht mehr, wenn es Konflikte gibt. Und wenn du Bock hast, mit denen über Konflikte zu reden, sagen sie, habe ich jetzt gerade keine Kapazitäten für und lassen dich so ein bisschen am langen Arm verhungern. Aber die Beispiele, die du genannt hast, also ja, ich verstehe, wie du darauf kommst, dass es aus der Vermeidung ist und ich stimme mit dir überein. Aber wie bist du draufgekommen, dass das an dem vermeidenden Bindungsstil liegt?

Dirk

Ich glaube, dass das vor allem die gefühlte Qualität der Verbindung in Krisensituationen war. Dass ich die Wahrnehmung hatte, dass wenn ich anspreche, dass ich mit einem bestimmten Verhalten verletzt worden bin, da kurz minimal ausgeholt, von einem Verhalten verletzt werden heißt für mich, ich sage dir, ich glaube, damit kann ich schlecht umgehen und du machst es dennoch. Ja, so dann fühle ich mich in Anführungszeichen berechtigterweise verletzt. Ansonsten bin ich vielleicht überrascht oder überfordert oder sonst irgendwas. Aber da, das ist absehbar Verletzung.

Sonja

Entschuldigung, da muss ich kurz reingrätschen, weil ich kann mich trotzdem verletzt fühlen, aber dann liegt es vielleicht auch ein bisschen an meiner Erwartung. Ja, wenn ich so, also ich kann trotzdem verletzt mich fühlen, aber du hast natürlich ein Beispiel genannt, wo es ganz klar, also ob die Person sich dann absichtlich das trotzdem macht oder versehentlich, spielt dann sicherlich nochmal eine Rolle, aber trotzdem ist das definitiv der Ursprung von Verletztsein. Aber ich darf natürlich mich auch an anderen Stellen verletzt fühlen, wenn es vielleicht andere Gründe hat.

Dirk

Ganz klar, das war der GFKler in mir, der sagt, verletzt klingt fast schon wie so ein Tätergefühl, du hast mich verletzt oder ich fühle mich verletzt von den Umständen oder ich bin enttäuscht oder irgendwie sowas, aber das ist für eine andere Folge. Und da zu merken, dass wenn ich das anspreche, ich mich nicht verbunden fühle, dass ich merke, das Eigentliche, was ich jetzt gerade bräuchte, ist nicht drüber zu reden, wie wir das beim nächsten Mal vermeiden können. Ich brauche auch nicht, dass du zuhörst, ich muss spüren können, dass sich das nicht kalt lässt. Und das geht nur, wenn man in Verbindung ist. Und entweder die Person mit sich selbst, dass sie auch Gefühle zulässt in dem Moment oder halt eben, dass die Person Mitleid hat auf irgendeine Art und Weise, die ich spüren kann. Aber für mich war sehr spürbar, ich berichte über die Verletzung, die durch ihr Verhalten ausgelöst worden war und merke, es gibt keine Fähigkeit oder Bereitschaft in Verbindung zu gehen. Und das war ein Muster mit vielen Sachen und die Vermeidung, die rund um Beziehungsvereinbarungen passiert ist, war zum einen ein Verbindungsbruch bzw. Der Bruch eines Versprechens oder einer Vereinbarung, die nicht zwingend vermeidend ist, aber als wir das gemeinsam besprochen haben, hat sie gesagt. Ich habe noch kurz überlegt, dich anzuschreiben, aber habe es dann doch nicht gemacht. Das heißt, du bist der Herausforderung aus dem Weg gegangen. Du bist dir selbst gegenüber vermieden, weil eigentlich hattest du diesen Impuls. Und du hast dich aktiv, unterbewusst, dafür entschieden, diese Herausforderung aus dem Weg zu gehen, weil es für dich komfortabler ist. Also du bist Beziehungsherausforderung aus dem Weg gegangen, in der Hoffnung, dass das gut geht. Und die Vermeidung ging eben auch intern weiter. Also das war ja nicht nur, dass Herausforderungen in der Beziehung vermieden worden sind, sondern auch eigene Gefühle. Fragen wie, aber das muss dich doch irgendwie berühren, dass du mich verletzt hast. Ja, natürlich berührt mich das. Das ist, ja, du benutzt die richtigen Worte, aber du darfst nicht in dem Moment spüren, dass es dich verletzt. Weil dann müssten ganz, ganz schwierige Gefühle hochkommen dürfen, wie Trauer, Scham, Versagensängste, das Gefühl, nicht genug zu sein, was falsch gemacht zu haben, was Verbotenes gemacht zu haben. Das sind richtig schwierige Gefühle, um die in emotionalen Situationen rauszulassen. Und wir haben uns zu dem Zeitpunkt beide recht viel mit Bindungsthemen auseinandergesetzt. Ich mit ängstlichen Bindungsstilen zu dem Zeitpunkt, sie mit vermeidenden Bindungsstilen. Und es war für uns beide sehr schnell erkennbar, das ist so fast eins zu eins ich in dieser Situation. Und das ist schwierig unter einen Hut zu bringen. Und zu merken, dass egal wie niederschwellig die Vereinbarung war, sie musste vermieden werden. Nicht, weil es darum ging, sich daran zu halten oder nicht, sondern das Gefühl von Autonomie und Eigenverantwortlichkeit aufrechtzuerhalten, was zu irgendeinem Zeitpunkt im Leben mal überlebensnotwendig war. Ich darf nicht fremdbestimmt sein. Dann schließt sich der Kreis wieder zu diesen bedingten oder bedingungslosen Verbindungen. Ich liebe dich nicht bedingungslos. Da sind Bedingungen dran geknüpft und die Bedingung ist, dass du gut mit mir umgehst und wenn du das nicht tust, muss ich mich rausziehen und diejenige Person, die mich da rauszieht, das musste irgendwann ich werden. Das war sehr ungewohnt für mich, du hast ja auch Grenzen und Wünsche angesprochen. Ich dachte so, bitte mach das folgende nicht, das würde mich verletzen, wäre eine Grenze. Nee, Grenzen zeichnen sich schon dadurch aus, dass eine eigenverantwortliche Schutzmaßnahme ergriffen wird, wenn die Grenze überschritten wird. Sieht man auch geopolitisch oder halt auch im Berufsleben zum Beispiel. Wenn jemand versucht, mich da auszubeuten, dann werden Grenzen überschritten und dann gibt es Kündigung, Betriebsrat, Anwalt, keine Ahnung was. Und all diese, ich sag mal, eher gewaltvollen Methoden des Selbstschutzes in weltlichen Belangen, sind im romantischen Belang, fühlen die sich trotzdem ungewohnt an, insbesondere für Menschen, die keine Grenzen gewohnt sind. Da denkt man, boah kacke, ich muss der Person jetzt Liebesentzug antun, weil die mich schlecht behandelt. Naja, aber ansonsten ist halt Liebesentzug mir selbst gegenüber, wenn ich mich schlecht behandeln lasse, wenn ich mich regelmäßig in eine Umgebung begebe, in der es mir nicht gut geht. Da ist ja die Selbstfürsorgepflicht schon lange verletzt. Und das hat mich, glaube ich, rückblickend stärker aus dieser Beziehung mitgenommen, zu realisieren, nicht, dass sie das mit mir gemacht hat, sondern dass ich das mit mir habe machen lassen. Das war echt so, ah cool, hier mega der reflektierte Superpoly, hat seine Grenzen null eingehalten und weiß gar nicht, was denn wichtig ist in Beziehungen. Das war dann nachher wirklich eine Aufarbeitung. Nehmen wir mal an, ich hätte keine Beziehung. Was wären für mich eigentlich Red Flags? Ah okay, die Hälfte von dem, was wir gerade haben. Ja Mensch, hätte das mal gewusst früher. Das wäre hilfreich gewesen zu wissen, was sind die Alarmsignale, ab denen man die Reißleine zieht.

Sonja

Ich möchte gerne noch mal zu dieser Absprachen-Autonomie-Geschichte was sagen.

Absprachen, Freiheit und Hierarchien

Sonja

Also Freiheit ist mein absolut oberstes und wichtigstes Bedürfnis. Es ist wirklich manchmal absurd, wo ich manchmal Nein sage, nur weil es jemand anders bestimmt, obwohl ich es vielleicht selber will. Aber ich halte mich an Absprachen üblicherweise und wenn mir das mal nicht gelingt, also ich habe noch ich will jetzt nicht sagen nie, aber es passiert mir extrem selten, dass ich absichtlich eine Absprache breche und das obwohl ich so ein großes Autonomiebedürfnis habe warum gelingt mir das trotzdem gut? Weil ich mich, oh Gott klingt das arrogant, ich mach’s trotzdem, weil ich mich versuche auf Absprachen nur dann einzulassen, wenn ich sie wirklich fühle und Und das ist was, das begegnet mir auch. Also ich bin jemand, dem wurden häufiger Absprachen gebrochen oder der wurden häufiger Absprachen gebrochen und ich habe daraus gelernt, Absprachen so lange weiter zu verhandeln, bis ich fühle, dass die andere Person ein enthusiastisches Ja hat. Das ist eine hohe Grenze, weil… Also dass ich es nicht fühle, kann ja daran liegen, dass die andere Person da innerlich Nein zu sagt, aber es kann auch daran liegen, dass ich weiße Mäuse sehe und ich versuche die Absprachen auch so einfach und kurz und wenig wie möglich zu machen und ich habe ein sehr großes Herz und ich verzeihe auch, wenn Absprachen mal gebrochen wurden. Ich lasse mir vielleicht manchmal zu viel zu gefallen, manchmal zu wenig, aber ich finde, es sollte auch eine Menschlichkeit dabei geben. Aber wenn es so konsequent war, wie bei dir, schriftlich dann auch noch und nochmal runtergestuft und wiedergebrochen. Und ich meine, eine Absprache ist ja eine gemeinsame Vereinbarung. Also warum vereinbare ich das, wenn ich nicht vorhabe, das zu halten?

Dirk

Weil man sich selbst glaubt, dass man vorhat, es zu halten. Weil man will, dass man eine Person ist, die sich an Absprachen hält und die bindungsfähig ist und all sowas. Aber die Realität kann eben manchmal anders sein. Also ich finde es schöner, jemanden kennenzulernen, der sagt, hör mal zu, ich bin impulsiv, ich kann dir alles versprechen, aber ich halte mich hier nicht dran. Also sage fast drauf, dass ich nicht zuverlässig bin. Cool, jetzt kann ich in Eigenverantwortlichkeit entscheiden, wie sehr ich mich fallen lasse. Aber wenn du quasi sagst, bitte betritt diesen Boden, er ist total stabil und du weißt, der ist morsch, finde ich das schon… Ja, fahrlässig bis vorsätzlich.

Sonja

Ja, voll. Und um nochmal auf meinen arroganten Rant mit den Absprachen zu sprechen zu kommen. Es könnte ja durchaus sein, dass jetzt einige Menschen, die mich persönlich kennen und zuhören, sagen, hä, Sonja hält sich doch nicht an Absprachen. Sollte das der Fall sein, bitte macht mich darauf aufmerksam. Ich möchte das gerne wissen. Aber das ist ja genau das, was wir vorhin gesprochen haben, dass die Leute selber davon überzeugt sind. Also ich zum Beispiel, du weißt das von mir, Pünktlichkeit ist nicht meine Stärke. Aber es gab Zeiten in meinem Leben, da war ich von überzeugt, dass ich ziemlich pünktlich bin und ich war immer zu spät. Und als ich angefangen habe zu akzeptieren, dass Pünktlichkeit mir schwerfällt und den Leuten das gesagt habe und danach gehandelt habe, dass das passieren kann. Und mich entschuldigt habe und aber nicht im Staub gekrochen bin, sondern wirklich versucht habe, Konsequenzen zu ziehen. Und bei Menschen, bei denen das wichtig ist, ein bisschen mehr darauf zu achten als bei anderen Menschen und so weiter. Seitdem bin ich erstaunlicherweise nicht mehr unpünktlich. Also zumindest nicht mehr viel. Und bei dir war ich heute sogar richtig pünktlich. Auf die Minute. Und das ist es, was ich meine. Ich will gar nicht sagen, dass mein Selbstbild mit dem übereinstimmt, was ich tatsächlich tue. Aber ich habe Interesse daran zu erfahren, falls es anders ist. Und ich kann auch damit umgehen. Und Ja, das ist, glaube ich, ich weiß gar nicht, wo dieser Rant jetzt herkommt, aber ich glaube, das ist mir einfach wichtig im Kopf zu behalten, dass wir alle fehlbar sind und alle natürlich ein Selbstbild von uns haben. Natürlich stelle ich mir lieber vor, dass ich die super coole Schnalle bin, die alles im Griff hat und niemandem wehtut, aber ist das so? Ich glaube daran, dass jeder Mensch mindestens 10% Arschloch in sich hat und manchmal einfach Scheiße baut und ich habe auch schon Scheiße gebaut. Wo ich hinterher dachte…

Dirk

Man muss ja auch einen gewissen…

Sonja

Ich sag den Satz noch eben zu Ende. Wo ich hinterher dachte, wie konntest du das machen? Das spricht gegen alles, was du bist. Gegen all deine moralischen Dinge. Und dann hab ich wirklich drüber nachgedacht, warum hab ich’s trotzdem getan? Ich hab mir ne Geschichte erzählt. Und ich war felsenfest davon überzeugt. Und ich hab mir die Geschichte hinterher nochmal angehört und hab gedacht, alter, bist du bescheuert? Aber manchmal ist man so. Ja, und das muss man akzeptieren.

Dirk

Ich hab im geschäftlichen Kontext zweimal Absprachen gebrochen. Und mir beim ersten Mal schon geschworen, ich mache das nie wieder und dann ist es trotzdem wieder passiert, weil ich halt dachte, es geht hier um meine finanzielle Existenz. Ich traue mich gerade nicht, hier konsequent zu sein. Und ich weiß, ich habe da mit einigen Kolleginnen und Kollegen drüber gesprochen und meinte, hey, das macht doch jeder hier so. Und dann für mich zu sagen, krass, ich kann nicht hier bleiben. Also wenn das der Standard ist, um in diesem System zu überleben, musst du dich selbst und die Kunden anlügen. Boah, ich muss hier möglichst neu raus. Und ich kenne viele Leute, die nicht die Möglichkeiten haben, vorgestellt oder tatsächlich, sich aus solchen Systemen rauszuziehen. Auch hier wieder übertragen auf Beziehungsmuster. Wenn ich eine Person kennenlerne und date, die mit einer anderen Person zusammenlebt, von der sie körperlich, finanziell, emotional abhängig ist, können die noch so oft sagen, dass es keine Hierarchien gibt in deren Beziehung. Es gibt bestimmten Konsens, der nicht entzogen oder gegeben werden kann, wenn man sich in Abhängigkeit befindet. Und es ist wichtig darüber, sich einig zu sein. Und es kann auch sein, dass das wahrgenommene Abhängigkeit ist. Dass, weil man sich schon ganz lange kennt, zusammen viel durchgemacht hat oder sonst irgendwas, dass es eine gewisse Hierarchie gibt. Und ich finde es deutlich angenehmer, wenn Leute zu bestehenden Hierarchien emotionaler Natur, die müssen nicht vorgeschrieben sein, diese Person muss mir Dates freigeben oder sowas. Aber es kann ja sowas sein wie, naja, wenn es der Person schlecht geht, treffen wir uns nicht. Sowas schon mal zu wissen oder zu erfahren, dass es dieses Muster gibt, bevor es mir begegnet, finde ich persönlich hilfreich. Aber da muss man darüber sprechen, dass man Hierarchien hat. Und da habe ich auch die Wahrnehmung, das ist kulturell in der Poly-Szene, ganz dünnes Eis. Zu sagen, so die Person ist mir wichtiger als du. Boah, ganz dünnes Eis. Nein, es sind mir alle wichtig, alle Menschen sind liebenswert, jeder Mensch ist toll, so wie er ist. Das sind total schöne Sätze, die meiner persönlichen Ansicht nach nicht stimmen, sobald man sie anschaut und mit menschlichem Verhalten übereinander bringt. Ja, jede Person hat es verdient, geliebt zu werden und niemandem zu schaden. Und geliebt werden kann auch eben heißen, ich habe dich lieb, deswegen gehe ich dir aus dem Weg. Weil ganz ehrlich, wenn du halt mit einem Hammer durch die Gegend läufst und jeder sieht aus wie ein Nagel, dann muss ich dir aus dem Weg gehen, um dich lieb zu haben. Ich muss Schadensbegrenzung irgendwie da betreiben. Und genauso eben auch, alle Menschen sind mir gleich wichtig. Nein, Bullshit. Ich kenne wenige Menschen, vielleicht sogar niemanden, der wirklich sagen kann, ich liebe alle Menschen gleichermaßen oder ich liebe alle meine Bezugspersonen gleichermaßen oder ich verbringe gleich viel Zeit mit allen Menschen gleichermaßen oder ich finde alle Menschen schön oder alle Menschen toll oder alle Menschen Intelligenz oder irgendwie sonst was. Aber es ist richtig unangenehm zu sagen, ich bewerte Leute nach Kosten-Nutzen-Rechnung und verbringe Zeit mit den Leuten, die mir guttun. In Neurodivergentenkreisen ist das meiner Ansicht nach deutlich akzeptierter. Aber wir hatten es auch schon in unserer Selbsthilfegruppe mal besprochen. Und die meinten, Dirk, ich glaube, du machst das so wie jeder andere auch, nur du sagst das und das ist tabu. Du sagst einfach, hey, ich habe keinen Bock, mich mit dir zu treffen, ich finde dich gar nicht so nett. Boah, das kann man nicht sagen, das geht nicht, das macht man nicht. Ja, aber es ist doch ehrlicher und da musst du dir keine Hoffnung machen oder sonst was. Und hey, wenn du dann interessiert bist, warum ist das so, können wir gerne drüber reden. Ich bin vollkommen offen, was mir an deinem Verhalten missfällt oder wo ich denke, okay, das geht gar nicht oder da möchte ich meine Zeit nicht für verbringen. Aber auch Polys haben halt, Und erfahrungsgemäß sieben Tage die Woche, 24 Stunden am Tag, die kann man nicht mit unbegrenzt vielen Menschen verbringen oder verteilen. Und sich bewusst zu werden, welche Menschen erhalten eigentlich wie viel Zeit und für wen würde ich alles stehen und liegen lassen, kann sehr aufschlussreich sein, um eigene Hierarchien aufzudecken, die voll okay sind. Voll. Ich hätte nur mal sollte ehrlich dazu sein.

Sonja

Ja, also da ist mir an der Stelle super wichtig, nur weil ich sage, ich finde es doof, was du machst, heißt das ja nicht, dass das doof ist, was du machst, sondern das heißt nur, dass ich das doof finde. Und worum geht es denn in Beziehungen? Es geht doch um die Passung. Das heißt, es geht darum, dass ich, der Herr Platon sagt, die bessere Hälfte finde ich natürlich scheiße, weil es ein Monogames-Konzept ist. Aber natürlich geht es im Grunde genommen darum, Menschen zu finden, die wirklich gut zu mir passen, die mir das Gefühl geben, dass ich sein kann, wer ich bin und dafür nicht nur ausgehalten, sondern gefeiert werde. Und das ist halt nicht jeder. Und da darf ich theoretisch zumindest natürlich sagen, nee, das passt mir nicht, im wahrsten Sinne des Wortes. Und natürlich ist das schwer zu hören, wenn ich den Eindruck habe, das passt super. Das ist anstrengend. Und natürlich sage ich das ungern, weil ich vielleicht damit rechne, dass ich dann eine unangenehme Situation vor mir habe oder im schlimmsten Fall sogar beschimpft werde. Aber ich finde es trotzdem, wenn es um langfristige Beziehungen geht, ich rede nicht von an der Ampel, aber wenn es um langfristige Beziehungen geht, ist, also Ehrlichkeit wird am längsten tatsächlich immer noch das Beste. Ja, nicht Ehrlichkeit um jeden Preis, nicht Offenheit um jeden Preis und ich darf dabei gerne rücksichtsvoll sein und nicht gemein. Aber wenn mir jemand eine Frage stellt und eine ehrliche Antwort erwartet, dann ist es für eine langfristige Beziehung auf jeden Fall wichtig, ehrlich zu sein. Das sehe ich ganz genau wie du. Und Also ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, dass man selbst die Herzensmenschen, wo man sagt, das sind meine drei Beziehungsmenschen, die sind mir alle gleich wichtig, also die haben alle die gleiche Hierarchieebene. Also in meiner Gefühlswelt ist das irreal zu sagen, ich habe die alle gleich lieb, weil mir geht es nämlich so, ich habe an dem einen Tag oder in der einen Stunde die eine Person am meisten lieb und in der anderen Situation die andere am meisten. Und manchmal kann ich mich nicht entscheiden, manchmal kann ich mich aber sehr wohl entscheiden, weil es kommt halt auch immer darauf an, wie nah sind wir uns gerade, sehen wir uns, ich bin halt auch neurodivergent und aus den Augen, aus dem Sinn geht es oft bei mir, natürlich vermisse ich auch Menschen, aber tatsächlich hängt es davon ab, in welchem Space befinde ich mich gerade, wie war der letzte Kontakt, was sind gerade meine Bedürfnisse, bin ich gerade eher horny oder eher nicht so sexaffin und so. Also das ist total unterschiedlich. Und Christopher Gottwald, mein Poly-Papst, ich finde den ganz wundervoll, der hat mal in einem Interview gesagt, ich sage nie, ich liebe dich. Oder eine seiner Partnerpersonen vielleicht auch, das weiß ich gerade nicht. Ich sage immer, ich liebe dich gerade. Weil das verändert sich ja auch. Manchmal spüre ich die Liebe und manchmal spüre ich sie halt nicht. Und ich finde das ganz wichtig im Kopf zu behalten. Aber ja, ich glaube, das ist in neurodivergenten Kreisen wesentlich akzeptierter als im Mainstream. Aber ich würde mir wünschen, dass es akzeptierter wird. Und wie gesagt, ich darf durchaus auch mal höflich sein, aber Menschen, die ich liebe, da sollte ich lieber ehrlich und freundlich sein. Und das im Kopf zu haben, das finde ich total wichtig. Und ich wollte noch was zu den Hierarchien sagen. Toni Bazziotta, das ist ein Uniprof, ich glaube an der Uni Münster, hat jetzt kürzlich ein Paper rausgebracht, wo es um Macht in Beziehungen gibt. Und ich habe es nicht mehr im Kopf, wir verlinken das natürlich in den Shownotes. Aber ich glaube, der hat neun Machtebenen in jeder Beziehung benannt und das sind auch so Sachen, also du hast finanzielle Macht angesprochen wirtschaftliche Macht Sexuelle Macht, ja, also oder Körper dass die eine Person körperlich stärker ist als die andere aber es sind auch so Sachen, an die ich überhaupt nicht also Die ich so noch nicht benennen konnte. Ich habe das in der Beratung immer bemerkt, dass das eine Machtungleichheit ist, aber ich konnte es nicht so benennen, wie ich es in dem Paper gesehen habe, nämlich zum Beispiel, ich weiß nicht, wie er es benannt hat, aber die Macht der Eloquenz, also dass Menschen sich einfach besser ausdrücken können als andere, die Macht, dass ich schon mehr Selbstreflexion hinter mir habe, indem ich zum Beispiel lange in Therapie war oder in einem sozialen Beruf arbeite und deswegen da mehr Macht habe. Oder auch im diplomatischen Kontext, dass ich durch meinen Beruf zum Beispiel darin geübt bin, Verhandlungen schlau zu machen. Verhandlungskompetenz ist einer der wichtigsten Dinge, die ich tue in meiner Arbeit als Paarberaterin, weil die meisten haben keine Verhandlungskompetenz. Und wenn dann als Paar, die einzelnen Personen vielleicht schon, aber miteinander, dann streiten sich die inneren Kinder und was weiß ich miteinander. Aber Verhandlungskompetenz ist nicht so weit verbreitet. Aber wenn dann eine Person ist, die das auf der Arbeit den ganzen Tag macht und dann strategisch extrem günstig ihre Absprachen verhandeln kann und die anderen Leute sich immer übervorteilt fühlen, das ist auch Macht. Es ist auch Macht, wenn eine Person total viel Lust auf Sex hat und die andere null.

Dirk

Da kommt dann wieder das Polykonstrukt zum Tragen. In Polykonstrukten ist man schnell verleitet zu sagen, aber da haben wir die perfekte Lösung, du hast mit anderen Leuten Sex. Aber Sex macht viel mehr als Sex haben und das Bedürfnis nach Sexualität befriedigen. Das ist für mich zum Beispiel ein unheimlich starkes Gefühl von Verbindung und ein Rahmen, in dem mehr Verletzlichkeit sozial akzeptierter ist als im Alltag beispielsweise. Dass man mehr die Kontrolle abgibt, dass man sich emotionaler zeigt, dass man sich verbunden zeigt, dass man das Innerste von sich berühren lässt auf verschiedenste Arten und Weisen, emotional, körperlich und so weiter und so fort. Und dann zu sagen, aber das kannst du ja mit anderen Leuten machen und zu glauben, dass das keinen Einfluss auf eine bestehende Verbindung hat, das halte ich für rational vermessen. Ich weiß, es gibt eine sehr starke Bestrebung zu sagen, Sex ist Sex und Freundschaft ist Freundschaft und Romantik ist Romantik. Aber das Bindungssystem des Menschen und auch die sexuelle Neurochemie hat Jahrtausende daran gearbeitet, dass Sex ein bisschen Bindung auslöst. Und das heißt aber halt auch, dass wenn der nicht mehr vorhanden ist in der Verbindung bei Leuten, denen Sexualität wichtig ist, dass das wahrscheinlich einen Einfluss auf die Bindungsqualität hat. Und genauso gut auch, dass offene Beziehungen von ja, Sex ist okay, Gefühle nein. Wo ich immer denke, das ist eine Idee, die man so hat. Die eigentliche Frage wäre, was wenn Gefühle? So, was macht ihr dann, wenn Gefühle passieren? Ja, da gucken wir mal.

Sonja

Oder was tut ihr, damit keine Gefühle entstehen? Das ist natürlich auch eine gute Frage.

Dirk

Ja, oder sowas. Nicht übernachten zum Beispiel. Keine Ahnung, was es da für 5000 Lösungen gibt. Aber was du angesprochen hast mit dem Verhandlungsgeschick, da ist auch sowas wie Poly-Erfahrung beispielsweise.

Sonja

Ja, oder?

Dirk

Da dann zu sagen, hey du, sorry, ich habe das Muster jetzt schon achtmal gesehen, das ist New Relationship Energy, ja, ich weiß, aber gleichzeitig, der wohnt in deinem Wohnort, der wohnt ein Haus weiter, ihr habt 5000 Sachen mehr in eurer Beziehung. Ich finde das vollkommen okay, wenn wir deeskalieren, nur bitte mach das gemeinsam mit mir und sag nicht irgendwann, ach ja, übrigens. So, gib mir die Chance, das ist wieder so Throwback zu eben, in einer gemeinsamen, geteilten Realität zu leben und nicht, dass sich deine Welt verändert hat und irgendwann erfahre ich das so nebenbei. Das war in einer anderen Verbindung, neue Personen kennengelernt, meine Partnerin und dann irgendwann, ach ja, wir sehen uns jetzt übrigens sechsmal die Woche, die sind neue Personen und ich. Ich so, krass, okay, das ist eine ziemliche Hausnummer, das ist sehr intensiv geworden in der kurzen Zeit. Ja, das hat sich so entwickelt. Ich so, krass, du hast niemals darüber nachgedacht, das mir mal zu sagen oder irgendwie. so, dass das sehr ernst wird und so. Ne, das, da, der Gedanke kam da nicht. Ja. Fand ich überraschend, konnte ich nicht nachvollziehen.

Sonja

Ja, verstehe ich. Und was hast du damit gemacht?

Dirk

Die neue Person, die dann sechsmal die Woche gesehen worden ist, die war auch noch monogam und hatte von Anfang an schon Schwierigkeiten, das Polykonstrukt überhaupt zu akzeptieren. Angebote meinerseits, hey, wenn du Schwierigkeiten hast, mich so akzeptieren, lerne mich kennen. Können schreiben, einen Voicecall machen, können es mal zu dritt auf Kaffee treffen oder sowas, ist alles abgelehnt worden, wollte keine Bücher lesen zu dem Thema, wollte keine Therapie besuchen, um mit den eigenen unwohlen Gefühlen umzugehen und ja, irgendwann kam dann die, nennt man das, das Ultimatum seinerseits, dass er gesagt hat, ich kann das nicht mehr, du musst jetzt aufhören, Dirk zu daten oder ich trenne mich von dir und dann meinte meine damalige Freundin, ja ich weiß ja auch nicht, was ich tun soll also, wenn du nicht weißt, was du tun sollst, Du bist die Person, die unsere Beziehung gerade verteidigen kann oder nicht. Ich kann augenscheinlich nichts machen. Ich kann das akzeptieren, was ihr entscheidet. Und ich kann sehr klar verorten, wem es eigentlich gerade emotional schlecht geht, deinem neuen Partner. Der hat ein unangenehmes Gefühl. Der könnte das bewältigen. Ich habe ihm mehrmals Hilfe angeboten. Die hat er abgelehnt. Und jetzt kommt er mit einem Problem um die Ecke. Und die Lösung für seine schlechten Gefühle ist, dass wir weniger gute Gefühle haben. Das passt für mich nicht. Also sehe ich wenig Zukunft für uns insgesamt. Und dann hatte sie gefragt, ob man noch nicht befreundet bleiben könne. Dann meinte ich, nee, das kann ich nicht, tut mir leid. Also wenn du unsere Beziehung nicht aktiv verteidigst und er hier ein Jahr Zeit hatte, sich damit auseinanderzusetzen, dass es mich auch gibt seit fünf Jahren. Dann, das fühlt sich nicht wohlwollend an. Ich fühle mich hier nicht willkommen an. Ich will nicht in meinem Beziehungsglück mit dir davon abhängig sein, ob er irgendwann mal seine Arbeit macht, die in einem Jahr nicht passiert ist und absehbar war. Also das passt für mich nicht. Tut mir leid. Da habe ich dann eben auch rausgezogen. Und das ist tatsächlich ein lustiges oder spannendes Muster gewesen, weil ihr das mit anderen Menschen, die sie gedatet hat, mehrmals passiert ist. Und sie fand das immer moralisch höchstverwerflich. Und jetzt war das aber unvermeidlich. Da kann er kommen sehen.

Sonja

Das musst du noch mal sagen. Was ist ihr mehrfach passiert?

Dirk

Es ist mehrfach passiert, dass sie Männer gedatet hat, die Single waren. Und sie eben in Poly-Beziehungen. Und dass diese Single-Männer, die sie dann gedatet hat, eine monogame Frau kennengelernt haben und dann weg vom Fenster waren. Das hat sie immer zutiefst verletzt. Und das ist doch genau das Gleiche, was hier gerade passiert. Und nicht nur, dass das gerade passiert.

Sonja

Sondern es war absehbar.

Dirk

Es war ein Jahr lang absehbar. Und wir haben das Muster aktiv besprochen, während es anfängt, sich aufzubauen. Und sagst du, ich weiß nicht, was ich tun soll. Ich kann dir sagen, was du jetzt hättest tun sollen, ihm sagen, wann immer du irgendwann ein Ultimatum stellen wirst, bist du übrigens raus. Und das wird sich nie ändern. Aber da sind wir wieder bei Abhängigkeiten. Emotionale Abhängigkeiten, finanzielle Abhängigkeiten und 5000 andere Abhängigkeiten sind richtig schwer aufzubrechen. Also Konsens und Verhandlungen setzt ja voraus, dass man ein Nein aussprechen könnte und trotzdem nicht existenzgefährdet ist. Deswegen ist es ja immer so einfach zu sagen, steh zu deinen Grenzen. Versuch ein Leben zu kultivieren, in dem es dir leicht fällt, zu deinen Grenzen zu stehen. Und versteh alles andere als Ergänzung. Jetzt leben wir im Kapitalismus. Da gibt es gewisse Zwänge von außen. Man muss meistens Geld haben oder sehr, sehr wohlwollende Leute, um existieren zu können. Aber auch da ist es halt wichtig, nicht alles mit sich machen zu lassen und regelmäßig irgendwie zu verhandeln. Und ich finde immer schön, man kann von Beziehungen fürs Arbeitsleben lernen und auch andersrum. Und im Arbeitsleben, wenn man so eine neue Arbeitsbeziehung anfängt, dann gibt es ein Vorstellungsgespräch. Und normalerweise wird das immer so klassisch gesehen, als ich als Arbeitnehmer stelle mich dem Arbeitgeber vor. Ich reframe das für mich und sage, das ist ein Vorstellungsgespräch, hier sprechen wir über Vorstellungen. Was stellen Sie sich vor? Was stelle ich mir vor? Wenn die Vorstellungen passen, probieren wir das aus. Dafür gibt es eine Probezeit. Wenn die gut geht, dann lassen wir das laufen, bis es mindestens einem von uns beiden nicht mehr gefällt. So, und das ist, habe ich die Wahrnehmung, in 2026 im Dating nicht mehr so zeitgemäß, dass man sagt, hey, ich finde dich grundsätzlich interessant, lass mal ein paar Mal reden, lass mal über so Vorstellungen reden, die wir vielleicht haben und dann lass mal gucken, ob das gut geht. Und da habe ich schon die Wahrnehmung, dass wenn man über Vorstellungen spricht, oh nee, das irgendwie so einschränken und so, lass einfach schauen, wie sich das entwickelt, so bloß keine Verbindlichkeit und ja, sorry, das können Leute machen. Ich bin dafür nicht zu haben und ich glaube auch, dass das keine langfristig glücklichen Menschen schafft, wenn man nur seinen Gefühlen im Hier und Jetzt folgt, ohne langfristig zu denken. Ist meine persönliche Einschätzung. Ja, genau.

Sonja

Ich bin gerade immer noch so geflasht von der Geschichte, die du erzählt hast und vielleicht magst du noch einen Schritt weiter gehen, kann aber auch sein, dass du aus Privatschutzgründen das nicht erzählst. Wie hat sie denn, also ich bin ja Paarberaterin und natürlich kenne ich Ultimati, dass die Leute sagen, du musst dich jetzt entscheiden. Üblicherweise ist die Person, die das Ultimatum stellt, dann am Ende alleine. Aber in diesem Fall war es ja anders, wenn ich das richtig habe. Die Person hat sich ja tatsächlich für den monogamen Entschuldigung Erpresser entschieden. Aber was hat sie denn darauf geantwortet, als du gesagt hast, Mensch, dir ist das doch selber fünfmal schon passiert. Du fandest das richtig scheiße und du machst jetzt dasselbe. Also was hat die denn dazu gesagt?

Dirk

Also es war größtenteils, ihm geht es ja auch schlecht. Er versucht ja damit umzugehen, aber er kriegt das nicht hin. Und aktuell kriege ich halt aus der Beziehung mit diesem neuen Mann auch mehr raus, was mir gut tut. Ich hätte nicht gedacht, dass sich das so entwickelt, aber das merke ich jetzt. Und ich weiß ja auch nicht, was ich tun soll. Augenscheinlich weißt du, was du tun sollst oder willst zumindest. Was du solltest, sollen ist ein schwieriges Wort, wenn man da moralische Standards ansetzt. Ist klar, was du tun solltest, ihm sagen, erpressen lasse ich mich nicht. Aber was du tun willst, ist eine ganz andere Geschichte. Und ich glaube, hätte ich früher mitbekommen, dass die sich nicht einmal die Woche oder zweimal die Woche sehen, sondern sechsmal die Woche, dass quasi der Standard ist, sie sehen sich und sie muss mit ihm verhandeln, ob ich an dem Tag vorbeigucken kann, hätte ich, glaube ich, die gelbe Ampel sehen können, bevor die rote Ampel kam. Aber so war das, es hat sich halt, geteilte Realität, an mir vorbei entwickelt und dann kam ein Ultimatum, wo ich halt überhaupt keine gleichberechtigte Verhandlungsposition habe. Also auch hier wieder Einvernehmlichkeit, die setzt bei mir eben voraus, dass alle Leute versuchen, dass es allen Leuten gut geht. Und das war absehbar bei ihrem neuen Partner von Anfang an nicht der Fall. Er hat ja aktiv gesagt, ich will den gar nicht kennenlernen, der löst mir schlechte Gefühle aus. Und da würde ich als Therapeut sagen, ah, das ist ja spannend. Wie planen Sie damit umzugehen? Und diese Frage ist nie beantwortet worden, sondern einfach nur, ja, ich hoffe, dass das irgendwie gut geht. Und auch, was ich mir selbst sage, hoffen ist keine Strategie. Muss ja irgendwas kommen, es muss ja irgendwas Handfestes passieren, damit du besser damit umgehen kannst, dass sie auch mich trifft. Und dieser Willen war ja nie da. Ich glaube auch, dass üblicherweise häufiger die Person ausgegrenzt wird, die ein Ultimatum stellt, außer halt, du hast wieder enorm viele Abhängigkeiten. Und wenn man sich sechsmal die Woche sieht, das ist keine freie Entscheidung mehr.

Sonja

Also ich bin da ganz bei dir, vor allem wenn ich hier die Geschlechterverteilung noch angucke, hätte ich Ideen dazu und gleichzeitig, ich weiß ja nichts davon. Also ich finde Erpressen immer keinen schönen Move, weil das trägt nicht zum Wohl aller bei, sondern es ist, also ich finde Erpressung immer schwierig. Ich finde Grenzen setzen gut, wenn der Ball dann danach bei mir ist und nicht bei der anderen Person, aber das ist ja eine ganz klare, tu das für mich. Also erpressen finde ich nicht gut, den Rest kenne ich nicht. Und natürlich, also es könnte ja auch sein, theoretisch, dass die Dame sagt, ja, also hat sie nicht, aber dass sie sagt, ja, hast du total recht, sehe ich den Punkt und gleichzeitig ist der Typ zu gut, um ihn gehen zu lassen. Ich fühle mich zu gut. Also wie du vorhin gesagt hast, vielleicht ist die Priorität wirklich gewesen, ja. Mir gefällt der Typ, also wenn ich mich entscheiden muss, dann ist der wertvoller für mich als der. Und das ist natürlich für dich super schmerzhaft. Ich hoffe nicht, dass es so war. Ich hoffe, dass es die Abhängigkeiten war, weil das weniger verletzend ist. Auch schon wieder ein Unding eigentlich, das zu sagen. Aber das könnte ja halt auch sein, dass sie einfach sagt, ja, das ist ein Scheiß-Move. Ich sehe aber, dass er moralisch ansonsten in Ordnung ist, was sie nicht sagen kann, weil sonst hätte er sich nicht so verhalten. Aber gut, das ist eine andere Sache. Moral ist ja eine Diskussionssache und wenn sie denkt, das ist moralisch okay glaube ich nicht, weil sie hat ja gesagt, dass sie das scheiße findet aber wir wissen das ja alles nicht, so wie es letztendlich ist, aber ich finde es schon Echt ein starkes Stück und auch da, ich bin ja große Verfechterin der Transparenz Transparenz hätte an der Stelle total geholfen und mir tun alle Beteiligten total leid, mir tust du leid? Also was für eine Frechheit, wie schade also ich meine, das war ja auch lang Und man findet ja auch nicht an jeder Ecke Menschen, die gut zu einem passen. Es tut mir für sie leid, weil sie offensichtlich sich total unwirksam gefühlt hat. Also wie schrecklich, also da keine Meinung zu haben und Angst davor zu haben, sich zu positionieren, ob das jetzt eine wirkliche Abhängigkeit ist oder einfach, ich will den nicht verlieren, der ist irgendwie so cool. Ja, aber und dass dieser Typ es ein Jahr lang nicht schafft, trotz Angeboten und ich meine, wir leben ja hier nicht mehr 1965, wo du nicht in den Buchladen gehen kannst. Du kriegst Podcasts, Bücher, du kannst zu Stammtischen gehen, du kannst mit, also wenn er mit dir nicht reden will, okay, geschenkt, ja. Aber es gibt ja andere Menschen, die gerne erzählen, was jetzt seine Aufgabe ist. Aber es ist halt das Typische. Entschuldigung, da muss ich auch wieder ein bisschen rumranten. Wir Frauen machen es den Männern ja leider auch sehr oft sehr einfach, dass wir sagen, wenn du ein Problem hast, dich zu regulieren, kein Problem, wir passen uns alle an. Schade. Also vielleicht hat es auch mit Gender gar nichts zu tun und ich würde es nochmal sagen, not all men natürlich, but always a man. Ich habe es noch nicht anders erlebt.

Dirk

Und ich glaube vor allem, dass People-Pleasing für Frauen viel häufiger existenzsichernd ist als für Männer. Die meisten Männer kommen auch ohne Verbindung einigermaßen durch eine Existenz durch. Und ich glaube, dass es für Frauen weiterhin schwieriger ist, sich zu behaupten in den meisten Räumen. Also ich glaube, es ist ein People-Pleaser-Problem, was du beschreibst. Und ich glaube, aufgrund von systematischen Zwängen sind eher Frauen People-Pleaser. Aber genauso wie auch eben bei Bindungsstilen. Da wird auch dann gesagt, ja, die meisten Vermeidenden sind männlich und so. Ja, das heißt ja noch nicht alle, das heißt einfach nur die meisten. Und da gibt es Tendenzen, die kann man ruhig ansprechen. Und ja, also in dem Fall würde ich auch sagen, da hat eine Erpressung stattgefunden. Aber da muss ich für mich gar nicht bewerten, ob das schlecht oder nicht schlecht war. Also ich muss wenig darüber wissen, außer ich weiß, wer hier ein emotionales Problem hat. Ich weiß, welche Lösung gefordert wird. Und ich weiß, wer darunter leidet. Wer da mitspielt, spielt nicht mit mir. Und dann spiel. Spiel du dein Spiel an dem anderen Tisch, ist okay. Ich stehe von diesem Tisch auf. Die Regeln haben sich massiv geändert. Ich bin darüber nicht informiert oder gefragt worden. Mach, was du willst, aber ohne mich. also das ist die rationale, verarbeitete Fassung davon, natürlich waren da viele Emotionen involviert und wir hatten auch nochmal danach geschrieben und nicht die Wahrnehmung, dass da irgendeine Form von Einsicht passieren durfte, weil ja auch hier wieder diese Einsicht hätte halt eben, beinhalten müssen ich habe Mist gebaut und ich war kein guter Mensch und das, ich kenne wenige Menschen, die sich das trauen die wirklich sagen, boah fuck, ich bedauere hier zutiefst und schäme mich, in meinem Wesenskern dafür, nicht meinen eigenen Ansprüchen gerecht geworden zu sein. Jetzt kann man auch sagen, heutzutage in unserer Kultur wird oft gesagt, man sollte sich für gar nichts schämen. Ich glaube, es gibt zwei Arten von Scham. Die eine Art von Scham ist, ich schäme mich dafür, deinen Ansprüchen nicht gerecht geworden zu sein. Davon würde ich erstmal absehen. Die Kirche, weiß ich nicht, hat Vorstellungen darüber, wie ich Sex haben sollte und jetzt schäme ich mich, weil ich das anders mache. Würde ich von abraten. Aber die andere Scham kann ja auch sein, ich habe ein Bild davon, was für ein Mensch ich eigentlich werden will. Und ich halte das für möglich. Und ich habe dieses Idealbild, dem ich nacheifere. Und ich möchte so ein Mensch sein. Und das habe ich verfehlt. Und nicht nur, dass ich es verfehlt habe, ich habe damit jemand anderen verletzt.

Sonja

Jemand, der mir wichtig ist.

Dirk

Sich dafür zu schämen, ist totale Wesensstärke in meiner Lebenswelt und Wahrnehmung. Wenn sich jemand vor mir schämen kann dafür, mich verletzt zu haben, ist das 80% der Bindungsreparatur. Die nächsten 20% sind vielleicht noch lass jetzt mal drüber nachdenken, warum das passiert ist und wie wir das in Zukunft vermeiden können und ein Teil davon kann sein, dass ich weniger von dir erwarte, das ist okay dann bin ich wieder selbstwirksam, dann kann ich mich weniger abhängig machen, das ist okay, das kriege ich hin, aber quasi zu sagen, das war unvorhersehbar ich konnte nichts dafür das waren meine Gefühle, Aber das wird nicht wieder vorkommen und dann kommt es wieder vor. Das ist das Worst-Case-Szenario. Da bist du viermal falsch abgebogen. Das macht gar keinen Sinn für mich. Da muss ich mich inzwischen rausziehen und sagen, du hast da auf jeden Fall eine Baustelle. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Zeit nach repariert wird. Ich ziehe daraus bestimmte Konsequenzen und zwar so und so. Und dann muss ich halt aushalten, dass Leute das doof finden. Das ist okay. Das ist dann meine Selbstfürsorge mir wert.

Sonja

Und ich meine, an der Stelle muss man einfach auch ganz klar sagen, ich glaube, weder der Typ noch deine Person also die handeln ja nicht so, wie sie handeln, weil sie das so lustig oder gut oder schön finden. Ja, ich bin mir ziemlich sicher. Also ich habe gerade so über Männer und Frauen und so gerantet. Aber ich meine, das ist ja auch eine Nebenentwicklung des Patriarchats, dass Männern eben verboten wird, sich zu entwickeln im Grunde genommen. Oder sagen wir mal, es wird ihnen oft beigebracht, dass sie immer alles wissen müssen, dass sie keine Fehler machen dürfen und dass sie keine Gefühle haben dürfen. Und wenn du das alles zusammennimmst, dann heißt das, beweg dich nicht. Du musst stark und starr sein. Und natürlich wird er dann nicht auf die Idee kommen, zu gucken, bin ich vielleicht falsch, weil er das gar nicht aushalten würde. Du hast gerade so gesagt, also wenn jemand es schafft zu sagen, ich bedauere das zutiefst, Dass ich das getan habe und dass ich ein schlechter Mensch war. Ich würde gar nicht so weit gehen, das zu sagen, obwohl das in dem Moment natürlich stimmt, weil ich finde, wenn ich was Schlechtes gemacht habe, kann ich trotzdem noch ein guter Mensch sein. Aber es wird ja, dass du das alleine so gesagt hast, es wird immer in einem Atemzug genannt. Ich höre, ich habe was schlecht gemacht, dann höre ich auch, dass ich ein schlechter Mensch bin. Und das können viele Menschen einfach überhaupt nicht aushalten, weil sie es nicht gelernt haben, weil ihnen gesagt wurde, dass das falsch ist, weil sie es nicht beigebracht gekriegt haben, was auch immer. Und auch deine Person hat ja gute Gründe, sich so zu verhalten. Meine Vermutung wäre auch da der Grundpatriarchat. Ich darf nicht zu viel Raum einnehmen, ich darf nicht meine Bedürfnisse wichtiger nehmen als die von anderen Menschen und so weiter. Was auch immer da für Gründe sind. Sie werden gute Gründe haben und es ist total gut, dass du sagst, nee, sorry, nicht mit mir und ich finde die Position, die du ihr gegenüber gelebt hast total stark, weil du eben nicht gesagt hast, spinnst du, du blöde Punze? Also vielleicht hast du das gesagt, du hast es jetzt noch nicht gesagt, sondern dass du gesagt hast,

Dirk

Innerlich höchstens, nicht extern.

Sonja

Sondern dass du eben gesagt hast, ja, ich wüsste genau, was du tun kannst. Ich finde es schade, dass du das nicht tust. Ich wünsche dir alles Gute. Dann geht der Weg so nicht weiter. Also dass du da für dich eingestanden bist und ich bin mir sicher, dass es deinen Selbstwert enorm gehoben hat weil dein Unterbewusstsein gehört hat hey, das tat dir nicht gut, diese Ansage tat dir nicht gut und hast dich für dich entschieden Du hast gesagt, nee, Freundschaft will ich nicht, weil dann fühle ich mich wie ein Mensch zweiter Klasse, das will ich nicht und das fand ich richtig stark Nicht, dass ich, ne Du sagst,

Dirk

Wir treffen uns einmal die Woche für ein wundervolles Abendessen und du bietest mir an, das gibt’s jetzt nicht mehr, dafür kriegst du manchmal Krümel, wenn das ihm passt, Sorry, das ist halt keine Beziehung auf Augenhöhe und ich bin mir deutlich mehr wert als das. Und es ist vollkommen okay, dass es so passiert ist. Und gleichzeitig ist in meinem Hinterkopf so, ey, das war mega absehbar. Und wir haben es mehrmals angesprochen und trotzdem ist es schiefgegangen. Da fehlt mir dann immer so ein bisschen das Verständnis dafür. Aber mein Gehirn denkt irgendwie sehr stark in so Entscheidungsbäumen und wahrscheinlich Zukunftsszenarien. Und ich weiß, dass ich da auf einem Spektrum der Menschheit sehr am einen Ende des Spektrums mich aufhalte, mit wie viel ich darüber nachdenke, was wohin führen könnte und dass das auch nicht immer gesund ist. Aber wenn ich mir jetzt diese Verhandlungssituation in Anführungszeichen anschaue, dann hatte ich de facto am wenigsten Entscheidungsmacht, aber ich glaube, ich habe trotzdem die höchste Selbstwirksamkeit. Weil ich mich nicht gezwungen gefühlt habe, etwas mitmachen zu müssen, was ich nicht selbst will. Weil ich habe gesagt, okay, das sind die neuen Spielbedingungen. Nein. Und das ist ja, wie du auch sagst, das Nein nach außen ist ein Ja zu mir selbst. Und auch eben andersrum. Das war durchaus selbstwertsteigernd. Die zweite Beziehung zu verlieren und wieder Single zu sein, ist auch nicht gut. Also ich sag mal, die letzte Beziehung, die man verliert, tut immer am meisten weh, gefühlt. Aber ja, es ist wichtig gewesen auf jeden Fall für meine Entwicklung.

Sonja

Genau, du bringst mich mit dem, was du gerade gesagt hast, nochmal. Ich hatte die höchste Selbstwirksamkeit. Ich habe mich selbst ernst genommen, die Beziehung zu mir damit gestärkt und gepflegt. Und du hast vorhin gesagt, dass es vielen Menschen inzwischen extrem schwerfällt, moralisch gut zu sein, was auch immer das ist. Also für sich ein Wertekonzept nach außen zu leben, was sie vertreten. Und das zeigt halt, selbst wenn man das tut, weil ich halte dich für einen sehr integeren Menschen und ich habe den Eindruck, dass dir das auch sehr wichtig ist und dass du das ja im Grunde genommen durchziehst. Aber das heißt eben nicht, dass dir nicht trotzdem Scheiße passiert. Und das ist total frustrierend. Und gleichzeitig denke ich immer, na ja, also wenn Menschen in großen Krisen sind, dann ist es ja meistens so, dass alle was dazu, ich würde sogar sagen immer, was dazu beigetragen haben, dass die andere Person nicht gekriegt hat, was sie braucht. Das ist vielleicht manchmal berechtigt, aber ich habe immer was getan, was die andere Person scheiße findet, sonst wird die Krise nicht so groß sein. Und am Ende so einer Krise vor den Scherben zu liegen und in den Spiegel gucken zu können und zu sagen, ja, und ich habe mein Bestes gegeben und so wie ich das gelebt habe, war es für mich vertretbar. Auch wenn ich da vielleicht ein Arsch war und da vielleicht ein Arsch, aber meine moralischen Begründungen kann ich irgendwie nachvollziehen. Vielleicht möchte ich es auch nochmal hinterfragen. Vielleicht möchte ich meine Moral nochmal hinterfragen, ob das wirklich immer noch so richtig ist und wirklich in die Reflexion gehen. Aber am Ende muss ich, also die Beziehung, die niemals kaputt gehen sollte, ist die zu mir selber. Und dafür ist es wichtig, dass ich mich, ja, dass ich meinem Selbstbild entspreche, im Grunde genommen. Und da dann wirklich immer wieder drauf zu gucken und zu sagen, okay, was ist Moral für mich? Was ist Integrität für mich? Am Ende, ja, also glücklicherweise werde ich hier nicht für mein Nicht-Christentum auf einen Scheiterhaufen gebracht, dann wäre meine Moral nochmal eine andere Nummer. Aber im Grunde genommen kann ich halt dem folgen, um dann hinterher mich mit mir selber besser zu fühlen, weil mich nehme ich überall mit und die sollte ich mögen.

Macht in Beziehungen

Sonja

Genau, ich habe vorhin über den Umgang mit Macht in Beziehungen gesprochen oder die Macht in Beziehungen grundsätzlich und mir ist nochmal wichtig an der Stelle, Macht lässt sich auch nicht vermeiden. Also das ist einfach, das ist immer eine Person stärker als die andere, es ist immer eine Person reicher als die andere, es ist immer eine Person eloquenter als die andere. Das lässt sich nicht vermeiden. Im Idealfall ist es ausgeglichen, dass jede Person so ihre eigenen Machtteile hat, wobei ich da auch nicht eine Aufmerksamkeit wirklich draufsetzen würde. Aber wenn eine Person sich machtlos fühlt oder machtvoll fühlt oder wenn gemerkt wird von beiden oder einem, dass es keine Augenhöhe an einer Stelle mehr gibt, dann ist es wichtig, da einen bewussten Umgang mitzufinden. Und das kann sein, dass man sagt, naja gut, dann bist du halt reicher als ich, scheiß doch drauf. Das kann ein Weg sein und der Weg kann genauso sein, ja, ich bin leider finanziell von dir abhängig. Wie können wir das machen, dass es mir trotzdem möglichst gut geht damit? Wie können wir für mich sorgen oder wie kannst du mich unterstützen, dass ich für mich sorgen kann? Ja, aber es geht mir gar nicht darum, Macht wegzumachen. Das geht überhaupt nicht. Aber ich kann einen bewussten Umgang damit finden und kann da reflektiert mit sein. Also zum Beispiel, wenn ich als Frau mit einem Mann zusammen bin, dann gibt es Sexismus. Nicht, weil der Mann ein Arsch ist und im Idealfall sehr, sehr wenig. Aber es gibt ihn vielleicht, weil ich sexistisch bin als Frau. Könnte man heute vielleicht merken. Also wir werden bestimmt viele E-Mails kriegen zu dieser Folge. Aber im Kopf zu haben, dass Sexismus existiert und dass ich die Tendenz dazu habe und das habe ich ganz klar. Ich versuche es nicht, aber ich habe sie. Und das wahrzunehmen, dass ich Vorurteile habe, dass ich Macht habe an manchen Stellen und dass ich diese Macht auch durchaus unbewusst nutze. Ich glaube nicht, dass ich sie bewusst nutze, aber unbewusst nutze. Das ist einfach wichtig im Kopf zu haben, um eben wieder Augenhöhe herzustellen. Und meine Idee ist, dass Augenhöhe Beziehungen einfach am längsten halten.

Dirk

Also Augenhöhe und selbst wenn die Augenhöhe nicht gegeben sein sollte, wohlwollend für alle Beteiligten. Ich kenne das noch aus dem Kontext der Mediation, wo das Allparteilichkeit genannt wird. Denn MediatorInnen sind nicht unparteiisch, sie sind allparteilich. Sie versuchen sich für das maximale Wohlergehen möglichst vieler Beteiligten gleichzeitig einzusetzen. In dem Vertrauen drauf, dass wenn man ausreichend stark über die Hintergründe hinter den Strategien redet, man wahrscheinlich die Bedürfnisse findet und deswegen die Strategien findet, die allen Leuten guttun kann. Und da ist es halt eben in so Mehrfachbeziehungen, glaube ich, noch mal wichtiger, sich nicht nur über die Machtdynamiken in der eigenen Zweierverbindung zu unterhalten, sondern auch über die daraus liegenden Machtdynamiken in der Gesellschaft. Ich beispielsweise könnte mir wahrscheinlich jederzeit eine andere Wohnung suchen. Heißt, wenn ich mit einer Person zusammenziehen würde, die finanziell weniger gut gestellt ist und oder vielleicht nicht so deutsch heißt oder aussieht wie ich.

Sonja

Dirk Mayer. Ja.

Dirk

Er heißt Dirk Mayer und sehe so aus. Ich habe Privilegien auf dem Wohnungsmarkt, dann bin ich noch irgendwie Single, habe kein Haustier, rauche nicht, spiele kein Instrument. Fest angestellt. So, ich habe maximal Privileg in dem Bereich. Gesundheitlich, anderes Thema. Jedenfalls. Fällt es mir einfacher, nicht an dem Zusammenleben als alternativlose Strategie festzuhalten, wenn ich mit der Person zusammenlebe. Das ist sofort eine Machtdynamik, die nicht nur in unserer Zweierbeziehung vorhanden ist, sondern die durch die äußeren Einflüsse gegeben ist. Das gleiche bei Berufen. Wenn ich aus dem Homeoffice arbeiten kann, habe ich wahrscheinlich mehr Freizeit als die meisten anderen Leute, die jeden Tag zur Arbeit fahren müssen. Bin ich da einmal mit einer Polyfreundin drüber unterhalten, die meinte, Dirk, du hast jetzt irgendwie so zwei, drei Beziehungen gerade am Laufen, wie machst du das? Und zu dem Zeitpunkt, naja, ich habe eine Viertagewoche im Homeoffice, heißt, ich kann die Waschmaschine laufen lassen, in der Mittagspause die Wäsche aufhängen, hab keine Pendelwege und verdiene so gutes Geld, dass ich mir damit ein Auto leisten kann. Ich so, ach so, ja. Ich so, ja, und bei dir? Ich habe eine 40-Stunden-Woche, muss jeden Tag pro Strecke eine Dreiviertelstunde ins Büro latschen, hab eine Wohnung, bin vom ÖPNV abhängig, der immer zu spät kommt und muss zum Wasch in den Waschsalon. Okay. Warum kriege ich nicht auch zweieinhalb Beziehungen hin? Das geht nicht. Also tut mir leid, das System spielt gegen dich. Du hast nicht so viele Freiheitsgrade. Du musst mehr deiner begrenzten Zeit, die auch ich habe, für Existenzerhalt aufwenden als ich. Das ist ein Privilegiennachteil. Das ist nicht so einfach. Und das Gleiche kann eben auch passieren, wenn man sich zum Beispiel kennenlernt mit einer neuen Person und die zu dem Zeitpunkt in keinem Beschäftigungsverhältnis ist oder krankgeschrieben ist oder eine neue Beschäftigung anfängt, das wird enorm die Dynamik der Beziehung verändern, aufgrund der zeitlichen und auch energetischen Ressourcen, die da irgendwie auftauchen. Also wenn man, keine Ahnung, das Studium beendet, in der letzten Klausurenphase zwei Klausuren geschrieben hat und dann Vollzeit anfängt zu arbeiten, wird das jede Beziehung, die diese Person hat, beeinflussen. Weil einfach sofort mindestens 40 Stunden die Woche weg sind. Da kann man sich in der Zeit vielleicht sogar gar nicht melden. Man muss gucken, wie man irgendwie pendeln kann oder ob man überhaupt pendeln muss. Man muss schauen, wie viel Energie auch abends noch übrig bleibt, sich zu sehen. Und wenn eine Person zum Beispiel um 7.30 Uhr das Haus verlässt und um 20 Uhr abends da ist, Fallen alle Werktage weg, um Menschen zu treffen. Dann mehr als eine Beziehung am Leben zu halten, wo man noch Beziehungsarbeit leisten kann, wird schon schwer. Also da darf man auch, glaube ich, realistisch sein und sagen, ich finde die Person voll attraktiv und wir passen gut zusammen, aber logistisch ergibt das überhaupt keinen Sinn, hier irgendwas anzufangen, weil wenn wir uns jetzt noch verlieben, wird das nur komplizierter.

Sonja

Ja, da könnte man sich dann, obwohl man vielleicht vom Herzen her voll Poly ist, als Kapazitätsmono entwickeln. Ist deutlich einfacher.

Dirk

Also Komplexitätsreduzierung kann ja auch ein bewusster Move sein. Du hast ja auch schon mal angesprochen, dass unsere Zeit sehr dynamisch ist heutzutage und dass es viel Leistungsdruck von außen gibt. Man darf auch nicht vergessen, in früheren Beziehungsmustern, wie sie im Patriarchat auch kultiviert worden sind, hat das manchmal auch gereicht, wenn eine Person arbeiten geht und sich eine Person in den Haushalt kümmert. Dieses Privileg hat man heutzutage auch nicht mehr unbedingt. Also wenn man einfach sagt, ja komm, geht einer von uns Vollzeit arbeiten, die andere Person bleibt zu Hause und sorgt für das Wohlergehen aller Beteiligten. Ja, das musst du finanziell erstmal hinkriegen. Also das kann sich ja keiner leisten. Da gibt es ja auch schon die Frage, monogam sein in dieser Wirtschaftslage? Kostentscheidung. Sich zu viert ein Haus kaufen ist realistisch. Alleine kannst du fast vergessen zu zweit. Schon schwierig. Das sind ja auch wieder Abhängigkeiten oder Kapazitätsgrenzen, die da einfach auftreten. Und ja, ich halte es durchaus so möglich oder nachvollziehbar, wenn eine Person sagt, ich finde Beziehungen so kompliziert, ich konzentriere mich auf eine und alles andere ist keine Beziehung, sondern irgend so ein Dahingewusel, was uns beiden gut tut. ohne Zukunftserwartung. Und das kann ja auch schön sein. Ich habe auch durchaus sehr, sehr schöne, verbundene und auch zärtliche Freundschaften mit Menschen, die ich mal gedatet habe, wo wir gemerkt haben, wir haben uns in diesem Datingversuch beide voll verletzt, weil wir nicht das sein konnten, was wir gerade gebraucht hätten. Und was dann am Ende zu der sehr schönen Verbindung, die wir jetzt haben, geführt hat, ist dieses Scheitern, uns einzugestehen und einzugestehen, dass uns das verletzt hat und dass das schade war und dass das doof ist und dass wir uns nicht verletzen wollen, das war totaler Vertrauensgewinn und totaler Verbindungsaufbau, und das fällt, das ist mit meiner Erfahrung, fällt einfacher, wenn man nicht mehr zusammen ist. Dann zu sagen, boah, weißt du noch damals, dass wir beide doof waren? Ah ja, stimmt. Das ist dann eine andere Form der Verbindung, die man auch wertschätzen darf, die ja im monogamen Kontext höchst fragwürdig wäre, zu sagen, so, hey, hier, das ist meine Ex-Freundin, wir gehen in die Sauna und kuscheln und knutschen. Ich glaube, die meisten monogamen Menschen wären damit nicht so entspannt.

Sonja

Wahrscheinlich.

Wünsche, Bedürfnisse und Vereinbarungen

Sonja

Du hast vorhin darüber gesprochen, dass du nach dieser ganzen Geschichte mal so überlegt hast, was will ich eigentlich in Beziehung, was brauche ich in Beziehung, ein großer Unterschied auch. Was sind für mich Red Flags, Green Flags? Ich bin nicht so ein Red Flag Freund, weil ich habe ein sehr großes Herz und ich verzeihe gern, wenn die Red Flag dann, du hast es heute mehrfach gesagt, achtmal ist, dann sollte ich mir vielleicht überlegen zu gehen. Aber hast du Lust, dein Beziehungspamphlet zu teilen oder deine Sachen, die du dir da überlegt hast?

Dirk

Ich habe es schon parallel aufgerufen. Ich habe es jetzt mal darunter geschrieben als Dokument. Ich teile das Dokument jetzt nicht mit der gesamten Öffentlichkeit, aber ich würde schon zumindest einige Auszüge daraus machen. Und ich muss auch kurz darauf hinweisen, vielleicht waren es nicht acht, lass es fünfmal gewesen sein, viermal gewesen sein. Es ist regelmäßig passiert, obwohl die Vereinbarungsinhalte kleiner geworden sind, ist es trotzdem passiert. Wo ich dachte, okay, es liegt nicht daran, was wir vereinbaren, sondern dass wir was vereinbaren und ich mich darauf verlasse. Dann muss ich mich da irgendwie rausziehen.

Sonja

Ich habe es deswegen erwähnt, nicht, weil, also du hast es in verschiedenen Stellen, immer wenn du eine Zahl nennen wolltest, hast du Acht gesagt. Und ich finde das natürlich deswegen ganz zauberhaft, weil das Zeichen für Polyamorie ist ja manchmal, das offizielle Zeichen ist es nicht, aber ist ein Herz mit einem Unendlichkeitszeichen und das ist eine Acht. Und deswegen fand ich das total gut, dass ausgerechnet du immer, wenn du eine Zahl brauchst, die Acht gewählt hast.

Dirk

Ich würde sagen, darauf habe ich jetzt nicht bewusst geachtet.

Sonja

Aber jetzt wirst du nie wieder…

Dirk

Ich war nicht achtsam genug.

Sonja

Ja, achtsam, genau.

Dirk

Ich war nicht achtsam genug, um fünf zu sagen, aber wie dem auch sei. Ich habe mir Gedanken gemacht, was ich denn eigentlich so in Beziehungen mir wünschen würde oder brauchen würde oder was mir wichtig ist. Und ich habe das über ein YouTube-Video angefangen. Ich habe keine Ahnung, ob der Typ problematisch ist, deswegen erwähne ich bewusst nicht den Namen, weil das so ein Dating-Coach ist und all so ein Kram. Ja, da ging es um die Selbsterholungsphase für co-abhängige Menschen. Oh, wow. Also Codependency Recovery war das genannt. Und ich glaube, dass ich in der Verbindung, wo ich meine Grenzen nicht gut wahren konnte, teils emotional co-abhängig war. Und da es mal lernen musste, warum habe ich denn so Schwierigkeiten, meine Grenzen einzuhalten? Okay, ich kenne die noch nicht mal so richtig. Weil ich denke, kann ja nicht sein, dass eine Person mich regelmäßig, absichtlich oder fahrlässig verletzt, während das passiert. Also da hatte ich eine gewisse Realitätsverweigerung meinerseits, dass ich nicht sehen wollte, was passiert, weil dann muss ich kurz zynisch werden und das will ich nicht. Ich glaube an die große Liebe und Romantik und all so ein Kram, denke ich, naja, egal, wie dem auch sei. Ich habe mir zum Beispiel Gedanken gemacht, was denn eigentlich meine Werte und Einstellungen sind. Und ich habe immer versucht, einen Wert höher zu bewerten als einen anderen Wert, um zu sagen, wenn jetzt jemand sagt, mir ist Ehrlichkeit wichtig. Ja, das ist leicht gesagt. Da würde ich eher nachfragen, wie handhabst du das? Oder um Ehrlichkeit aufrechtzuerhalten, was würdest du opfern? Und da ist bei mir zum Beispiel, ich finde Ehrlichkeit wichtiger als Harmonie. Ich möchte lieber, dass eine Person einen Konflikt mit mir aktiv bespricht, als so tut, als gäbe es keinen. Das habe ich noch mit vielen anderen Werten. Ich habe zum Beispiel, mir ist Reziprozität wichtiger als Aufopferung. Übersetzt für mich, ich gebe nur so viel, wie ich zurückkriege, weil ich durchaus dazu tendiere, mich in Beziehungen aufzugeben. Das sind sowohl romantische Beziehungen als auch Arbeitsbeziehungen. Dann, mir ist Verbindung wichtiger als Rationalität, weil ich glaube, dass es insbesondere in Krisensituationen nicht wichtig ist, zu besprechen, wie das kommen konnte, sondern erstmal an der Reparatur der Verbindung zu arbeiten. Und wenn die da ist und man sich gegenseitig wieder verbunden sein will, dann zu gucken, okay, cool, wir haben jetzt die Ersthilfe betrieben, wir haben die Wundversorgung gemacht, die Blutung hat aufgehört, lass uns jetzt an Unfallprophylaxe arbeiten. Das ist nicht nochmal passiert. Aber zu sagen, oh, dein Bein blutet, wie konnte das passieren? Das ist keine wichtige Frage. Dein Bein blutet. Was ist jetzt gerade zu tun? oder dein Herz blutet. Was ist jetzt gerade zu tun? Wir müssen die Blutung stoppen, wir müssen dafür sorgen, dass es dir wieder gut geht, wir müssen dafür sorgen, dass du dich wieder sicher fühlst und dass du dich sicher mit mir fühlst. Das kann ja auch sein, quasi Arbeitsunfall. Die Person traut sich nicht mehr an diese Betriebsstätte zu gehen, weil die sich da einmal verletzt hat. Das muss auch bearbeitet werden. Genauso kann es auch sein, ich traue mich in dieser Beziehung nicht mehr dieses Thema anzusprechen, weil das einmal richtig schlecht gelaufen ist. Müssen wir für Sicherheit sorgen. Wenn die Sicherheit da ist, dann kann man gucken, wie konnte das passieren, wie können wir das vermeiden in Zukunft. Sonstige Werte waren zum Beispiel, ich möchte Langfristigkeit gegenüber Kurzfristigkeit bevorzugen. Ich möchte Zufriedenheit und Frieden bevorzugen gegenüber Abenteuer und Intensität. Also viele der kurzfristigen Verbindungen, da wusste ich genau, dass das schwierig werden wird.

Sonja

War aber geil.

Dirk

Das tut mir langfristig nicht gut. Ich nenne das auch gerne immer so Junkfood-Beziehungen, wo ich denke, boah, da habe ich voll Bock drauf. Und dann esse ich das oder genieße diese Beziehung und denke, boah, das ist total geil. Und danach denke ich mir, boah, mir geht es jetzt richtig schlecht. Das ist irgendwie nicht richtig nachhaltig. Dann möchte ich halt lieber so Vollwertbeziehungen.

Sonja

Lieber den Bran-Muffin.

Dirk

Ja, zum Beispiel Bran-Muffin oder Vollkornbrot oder halt Porridge oder keine Ahnung, was Nahrhaftes. Ich möchte meinen Beziehungsgeschmack so kultivieren, dass ich langfristig gesund bin. Zusammengefasst. Sonst wäre mir solche Verbindlichkeit wichtiger als Unverbindlichkeit. Wachstum ist mir wichtiger als Komfortzone. Selbstliebe ist mir wichtiger als Liebe von außen. Und all solche Geschichten könnte man jetzt unbegrenzt weiterführen. Kommunikation ist mir wichtiger als Gedankenlesen. Das klingt jetzt total seltsam. Aber manchmal ist ja so, mir geht’s schlecht, mein Partner soll das mal merken.

Sonja

Ja, voll.

Dirk

Ja, ist halt unfair. Man sollte nicht auf Gedanken lesen.

Sonja

Auch eine Nebenwirkung des Patriarchats übrigens, weil wenn ich ehrlich sage, was ich will, heißt das ja, das, was du bisher gemacht hast, war nicht gut genug. Also kritisiere ich dich und vor allem Frauen wurde ja, also weiblich sozialisierten Menschen, es gibt auch Männer, die weiblich sozialisiert sind, weiblich sozialisierten Menschen wurden klassischerweise aberzogen, die eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen oder ernst zu nehmen und denen wurde beigebracht, dass die Bedürfnisse der anderen wichtiger sind. Und wenn die Bedürfnisse der anderen wichtiger sind und ich meine nicht äußern darf, bin ich natürlich auf was angewiesen? Gedanken lesen.

Dirk

Yes. Und oder dass man es hinkriegt, dass es allen Leuten so gut geht, dass endlich auch mal jemand nach dir schaut. Ich habe da so Parentifizierung von Kindern in Familiensystemen im Kopf. Das war durchaus auch mein Muster, dass ich dachte, ich sorge aber dafür, dass es allen gut geht, das erhöht die Chance, dass sich jemand um mich kümmert. Und das halt voll nicht gesund. Das musste ich dann auch irgendwann mir selbst eingestehen. Ich fand es noch wichtig, in Beziehungen über Bedürfnisse und Wünsche zu unterscheiden. So Bedürfnisse sind zum Beispiel Luft, Wasser, Essen, Wärme, Dach über dem Kopf. Das sind Bedürfnisse, die sind unverhandelbar. Und da gibt es ganz, ganz viele Wünsche. Sport, Spiel, Spaß, Vertrauen, Leichtigkeit, Unbeschwertheit und all solche Sachen. Wenn man sagt, ich brauche unbedingt das hier in einer Beziehung. Vielleicht wünscht man sich das nur unbedingt. Und eigentlich sollte man auch überleben können und klarkommen, wenn man das nicht in einer Beziehung kriegt. Also diese Unabhängigkeit dahinter zu haben und dass diese Bedürfnisse nicht so dringlich erscheinen, ist mindestens ein Teil meiner Arbeit gewesen, um meinen ängstlichen Bindungsstil aufzuarbeiten. Da war eine sehr starke Dringlichkeit hinter diesen Beziehungs- und Bindungsbedürfnissen. Das wurde zu stark im Außen gesucht und habe ich zu wenig mit mir selbst ausgemacht. Wobei ich eine schöne Krisensituation hatte, wo wir in der Krisensituation, ich und die damalige Bezugsperson, zusammen auf dem Bett gelegen haben. Und ich habe gemerkt, ich wünsche mir so sehr, verstanden zu werden. Und ich kriege das gerade nicht von ihr. Ich muss von diesem Bett runter. Und ich habe mich dann neben das Bett gesetzt und erstmal mit mir selbst in Verbindung, ich habe versucht, mir eine Selbstverbindung aufzubauen und zu merken, krass, was ich mir so sehr wünsche, kriege ich gerade nicht von dort. Aber ich brauche das trotzdem. Ich muss jetzt aus dieser Situation halb raus. Was auch gespiegelt meint, ich halte das hier auf dem Bett gerade nicht aus. Ich muss mich kurz daneben setzen, um einen anderen Winkel einnehmen zu können. Weil diese Verbindung, die ich mir wünsche, kriegen wir zusammen gerade nicht hin. Also muss ich mich irgendwie anders verbinden mit mir selbst. Und dann konnte ich von der Verbindung mit mir selbst auch sagen, okay, lass uns mal kurz rekonstruieren, was hier passiert ist. Du hast das und das und das gemacht. Du wusstest, dass mich das verletzen würde. Du hast es trotzdem gemacht. Ist das soweit richtig? Ja. Okay, wow, das ist ein viel größeres Problem, als ich dachte. Aber das konnte ich erst machen, als ich aus dieser Betroffenheit und Ohnmacht rausgekommen bin, durch Selbstfürsorge und der Strategie, meinen Wunsch nach Verbindung mit mir selbst zu befriedigen. Also für alle Menschen, die einen ängstlichen Bindungsstil haben, wenn euer Wunsch nach Verbindung nicht erfüllt wird, sucht gerne nach anderen Quellen, zum Beispiel Verbindung mit euch selbst. Und sonst gibt es noch in meinem Selbstbeziehungsdokument eine sehr große Liste an unverhandelbaren und verhandelbaren Sachen. Wenn man mit mir in Beziehung stehen will, finde ich es zum Beispiel unverhandelbar, wenn man dauerhaft abhängig von bewusstseinsverändernden Drogen ist. Kannst du machen. Bin ich nicht mit an Bord. So, dann bist du vielleicht die perfekte Person für jemand anderen, aber halt nicht für mich. Dass man sich irgendwie regelmäßig zärtlich aufeinander bezieht. Das können beiläufige Berührungen sein, das kann teilweise ein Blick sein, das kann teilweise, weiß ich nicht, kleine achtsame Gesten sein oder Mini-Geschenke oder eine Nachricht oder sonst irgendwie was. Gegenseitige Fürsorge, Entscheidungen, die die gemeinsame Beziehung beeinflussen, auch gemeinsam treffen. Beispiel, schafft man sich ein Haustier an, ja oder nein? Ich bin massiv gegen Katzen allergisch und Menschen, die ich gedatet habe, haben sich in unserer Beziehung Katzen angeschafft und mich darüber informiert. Du hast gerade die Räumlichkeiten unserer Beziehung massiv eingeschränkt und das ist nicht ein, ich mag keine Katzen, sondern ich kann in Räumen, wo Katzen leben, so zwei Stunden verweilen, höchstens und danach geht es mir eineinhalb Tage schlecht. Das ist eine aktive Entscheidung für eine Verkleinerung unserer Beziehung, die du einseitig getroffen hast. Das macht was mit mir, das lasse ich in Zukunft so nicht mehr mit mir machen, würde mich halt früher in Selbstfürsorge begeben. Einhalten von Verabredungen, Vereinbarungen, Versprechen, kurzfristige Planänderungen nach Rücksprache, weil ich gemerkt habe, mir ist gar nicht Pünktlichkeit wichtig, sondern Zuverlässigkeit. Sobald du weißt, dass du unpünktlich bist, lass es mich wissen, dann kann ich andere Sachen machen in meiner Zeit. Aber ich will nicht einseitig Zeit vorhalten und dann zu merken, das klappt nicht. Oder sowas wie, ich habe gemerkt, wir wollten eigentlich morgen Urlaub fahren, aber ich fühle mich gerade nicht danach, ich brauche jetzt Zeit für mich. Das kannst du ruhig machen, aber dann bin ich in einer Beziehung. Wenn du sagst, mir geht es total schlecht ich fühle mich massiv überfordert ich muss zu Hause bleiben, lass uns drüber reden sobald du das merkst, ganz klar aber wenn du schon eine Entscheidung getroffen hast weiß ich nicht, dann ist das kein wir, dann ist das ein du und ich, dann muss das irgendwie anders gestaltet werden sonst sowas wie wichtige Tage gemeinsam zelebrieren, weiß ich, ist mir persönlich wichtig, dass an meinem Geburtstag meine Partnerperson an mich denkt dass man mal drüber spricht, was man Weihnachten macht oder wie man das neue Jahr starten will dann merke ich einfach, das sind Sachen, die sind mir persönlich wichtig, gute Biochemie, sich gegenseitig riechen und schmecken können, finde ich persönlich auch wichtig für eine langfristige Beziehung und gemeinsames Wachstum. Dann gibt es noch viele Sachen, die sind verhandelbar, ob man zum Beispiel ab und zu mal Drogen konsumiert, ab und zu mal raucht, finde ich verhandelbar. Ob man zusammen Urlaub fährt oder nicht, wie man finanziell die Verhältnisse irgendwie aufteilt, ob man zusammenziehen will oder nicht, ob man zusammen Veranstaltungen besucht, wie oft man Kontakt hat, Das ist alles für mich verhandelbar, wie oft man sich sieht und all so ein Kram. Aber der rote Faden bei den unverhandelbaren Sachen ist, ich will, dass du dir selbst und mir gut tust, ansonsten passt das nicht dauerhaft. Das ist schon so der rote Faden.

Sonja

Ja, dankeschön. Ich möchte da was ergänzen. Wenn du, liebe hörende Person, tatsächlich drüber nachdenkst, auch eine Wertung reinzubringen, kannst du es natürlich machen wie dir, dass du sagst, das ist mir wichtiger als das. Aber du könntest natürlich auch gucken, was ist mein wichtigstes Bedürfnis, was ist mein wichtigster Wunsch und so weiter. Und da gibt es eine total coole Matrix. Du schreibst nämlich alle Sachen, die du prüfen willst oder in eine Reihenfolge bringen willst, schreibst du untereinander. Das sind vielleicht so 15 und dann schreibst du sie nochmal oben in Spalten und dann guckst du in jeder Spalte, ist mir das wichtiger oder das oder das wichtiger oder das. Und dann gibt es am Ende Punkte und dann hast du eine ganz klare Reihung. Das gilt natürlich nur für diese Stunde, weil das kann sich in der nächsten Stunde wieder ändern. Aber dann hast du eine Reihung, was dir vermutlich wichtiger ist als das andere. Ob das jetzt wichtig ist oder nicht, weiß ich nicht, aber ich benutze dieses Tool relativ häufig und finde es ganz cool. Und ich habe den Dirk jetzt ganz absichtlich wirklich so weit reden lassen, wie er möchte, ohne ihn zu unterbrechen, weil ich schon finde, das ist ein wichtiger, also es ist einfach schön zu hören, an was du alles so denkst. Und wenn du, liebe hörende Person, an noch mehr Sachen denken willst, die Dirk vielleicht gerade nicht erwähnt hat, nicht weil sie nicht dastehen, sondern weil er sie nicht vorgelesen hat, dann könntest du mal in Smorgasbord gucken. Das werden wir natürlich auch verlinken, haben wir schon ganz oft gemacht. Deswegen wird dir als regelmäßige hörende Person das natürlich überhaupt was sagen. Aber da sind verschiedene Beziehungsaspekte drin. Ich finde, jede Person sollte ein eigenes Beziehungspamphlet haben, wie auch immer man das bezeichnet. Ich weiß gar nicht, Pamphlet das richtige Wort ist. Aber so eine Idee davon, was bedeutet für mich eigentlich Partnerschaft. Also man kann auch unterschiedliche Wörter nehmen. Partnerschaft, Nestingpartnerschaft, Beziehung, Freundschaft, Freundschaft Plus, Komet, was auch immer. Ich finde eine gewisse Fluidität ganz wichtig. Also jeder Mensch hat eine Idee von diesem Wort. Und es ist gut zu wissen, was bedeutet dieses Wort für mich. Aber natürlich kann das auch mal sich verändern oder kann ich mir anders wünschen. Und also das finde ich das eine, was gehört für mich zu einer verbindlichen Partnerschaft, was gehört zu mich zu einer committenhaften Beziehung. Und das muss ich dann natürlich mit den Menschen, mit denen ich diese Beziehung eingehe, auch durchaus abgleichen. Aber da ist es auch besonders wichtig, ehrlich zu sein, weil ich habe das schon ein paar Mal im Podcast erwähnt, weil es mich immer noch total erstaunt. Aber bei mir ist es so, eine verbindliche Partnerschaft muss in irgendeiner Form eine Körperlichkeit und eine Sexualität beinhalten. Ich wünschte mir, es wäre anders, weil dann wäre mein Leben leichter, weil manchmal ist Sexualität problematisch und ich habe ja genug Leute, mit denen ich Sex habe. Aber für mich gehört das dazu. Ich habe wirklich versucht, es wegzulassen, aber ich kann das nicht. Und das muss mein Gegenüber wissen. Wenn das für mich keine Option ist, eine romantische Partnerschaft zu führen, wenn die Sexualität nicht funktioniert, dann muss mein Gegenüber das wissen. Das ist ein wichtiger Punkt. Und so kannst du es auch machen, dass du fünf Punkte hast, wo du sagst, das brauche ich in Beziehung, ohne geht es nicht. und dass du vielleicht auch, weil ich drei Punkte habe, wo du sagst, wenn das mehr als einmal auftaucht, bin ich weg oder mehr als dreimal auftaucht, bin ich weg. Was auch immer. Ja, je transparenter du mit dir und mit der anderen Person bist und je ehrlicher du da auch mit dir bist, weil manchmal willst du das ja vielleicht gar nicht wahrhaben, dass du eifersüchtig bist oder kleingeistig oder was auch immer. Aber dir Gedanken darüber zu machen, was für dich in Beziehungen geht und was verhandelbar ist und was gar nicht geht. Ja, also die verhandelbaren Sachen, ich finde, die ergeben sich aus dem Rest, Aber das, was gar nicht geht und das, was du auf jeden Fall brauchst, also die Must-Haves und die No-Gos, die würde ich auf jeden Fall für mich mal überlegen. Du musst da keine perfekte Liste haben, aber mal so überlegen ist, glaube ich, eine ganz gute Idee.

Dirk

Ich finde es vor allem wichtig, sich das zu überlegen, während man nicht gerade in einer abhängigen Beziehung ist.

Sonja

Ja!

Dirk

Weil der Blick ja massiv getrübt ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Person, die ich lange gedatet habe, auch in so einem Dokument für sich selbst drin haben würde, ich lasse mich nicht erpressen, mir ist Freiheit wichtig. Und trotzdem ist es passiert. Ja. Weil die Abhängigkeit halt schon so hoch war, also müsste man ja dann früher quasi intervenierend merken, oh, diese Beziehung droht gerade meine Freiheit einzuschränken. Und hier ist eine Erpressung. Das heißt eigentlich, dass das keine Beziehungen bleiben darf. Also es ist total einfach, sich das auf dem Papier zu überlegen und auszudenken, aber im schwierigen Moment dazu zu stehen, ist herausfordernder, weil darunter, um dauerhaft wertekonform zu handeln, muss meiner Ansicht nach ein Urvertrauen liegen, dass, wenn ich mich im Einklang mit meinen Werten verhalte, ein Leben lang, bin ich trotzdem gut genug. Heißt, ich bin liebenswert, so wie ich bin, mit all meinen Bedürfnissen und Wünschen. Ich habe verdient zu bekommen, was ich mir wünsche. Ich habe verdient, gut behandelt zu werden. Das sind alles Glaubenssätze, die für einige der zuhörenden Menschen nicht unbedingt natürlich sind. Und sowas zu sagen wie, wenn das unsere Beziehung sein soll, dann bin ich raus, erfordert enorm viel Mut und Unabhängigkeit und Verletzlichkeit und Trauerbewältigung dahinter. Und auch im Berufsleben beispielsweise, dass man sagt, ich mache keine Überstunden. Und dann kommen Überstunden. Was machst du dann? Sagst du, hey, übrigens, wenn hier erwartet wird, dass Überstunden gemacht werden sollen, lass uns dann nochmal drüber reden, weil ich habe uns beiden gesagt, dass ich das nicht tun werde und ich bleibe dabei. Wenn es Konsequenzen hat, lass uns ehrlich sein. Und ich bin bei einigen Arbeitsbeziehungen irgendwann dazu übergegangen, nicht das zu tun, was ich glaube, was ich tun sollte, um gemocht zu werden, sondern mich so zu verhalten, dass es sich für mich richtig anfühlt. Dabei nicht abgemahnt zu werden. Und in einigen sehr toxischen Arbeitssystemen war wirklich meine Devise nur noch, ist das gerade abmahnwürdig, was ich mache? Nein, aber es ist im Einklang mit mir selbst. Mini-Beispiel, bin aufgefordert worden, einem Kunden eine wichtige Information für ihn vorzuenthalten, bis wir mehr Informationen haben. Der hat am Donnerstag, glaube ich, eine Mail geschickt. Am Montag habe ich nicht antworten dürfen, am Dienstag auch nicht. Am Mittwoch hat er angerufen und hat gesagt, Herr Mayer, ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass sie am Montag antworten, weil sie immer schnell antworten. Das haben sie nicht gemacht. Das fand ich schon komisch. Was ist denn Sache? Ich durfte ihnen etwas nicht sagen. Und dann meinte eben die Teamleiterin, ja, das darfst du dem auch nicht sagen. Okay, lass mich das nochmal ganz kurz paraphrasieren. Ich werde Kunden in Zukunft so etwas immer sagen. Du kannst mich dafür gerne abmahnen. Ich werde es nicht tun. Lass uns gerne darüber reden, wie du damit umgehst oder wie wir damit umgehen und wie das unsere Beziehung prägt. Aber das ist eine Grenze, die ich nicht überschreiten werde. Das habe ich einmal gemacht, das mache ich nie wieder. Und dann meinte sie später auch so, ich glaube tatsächlich, dass du recht hattest. Wir hätten das sagen müssen, um halt Gesicht zu wahren. egal ob der andere Geschäftspartner diese Information preisgeben will oder nicht. Aber diese Selbstwirksamkeit, die ich in dem Moment erfahren habe, dass ich gesagt habe, ich bin bereit, die negativen Konsequenzen von außen in Kauf zu nehmen, um mir selbst treu zu bleiben, ist ein unheimlicher Zugewinn für die wichtigste Beziehung von allen, die Beziehung zu mir selbst. Und dazu eben zu wissen, was sind denn Sachen, die mich in der Vergangenheit verletzt haben, wo ich sage, das will ich nicht mehr mit mir machen lassen, die sich mal aufzuschreiben, wirklich so die vergangenen Beziehungen, insbesondere die, die einen verletzt zurückgelassen haben, mal zu reflektieren, Und zu sagen, was will ich eigentlich nicht? Und das bewusst wahrzunehmen, ist total wichtig. Wie du eben auch gesagt hast, für mich ist persönlich in Beziehungen auch wichtig, dass es eine körperliche sexuelle Komponente in Verbindungen gibt, insbesondere wenn es Beziehungen sind. Und in Polykontexten gibt es eine einfache Lösung, wie wir das schon teilweise angesprochen haben. Oh, wir haben keinen Sex mehr, du willst aber Sex, das kannst du ja mit einer anderen Person außerhalb der Beziehung haben. Ja, das löst ja nicht das Problem, dass das für mich ein unheimlicher Teil von wertvoller Verbindung ist. Von geteilter Verletzlichkeit, Verbundenheit, den man, den ich zumindest, nicht auf andere Arten und Weisen in der gleichen Tiefe bereitstellen kann oder erreichen kann. Aber natürlich könnte man sagen, Poly hat die Möglichkeit, dass alle kriegen können, was sie wollen, mit wem sie wollen. Ja, auf dem Papier geht das alles total gut auf und dann kommen Menschen ins Spiel und dann wird es kompliziert und dann gibt es Verletzungen und dann gibt es viele andere Fallstricke. Und ich glaube schon, dass da beispielsweise monogame Beziehungen den Vorteil haben, dass die häufig den Zwang haben, dass eine Lösung für ein Problem im System aus dem System kommen muss. Mit anderen Worten, wenn zwei monogame Menschen keinen Sex haben, haben halt beide keinen Sex. Wenn das für mindestens ein der beiden ein Problem ist, ist das ein Beziehungsproblem, was gelöst werden muss oder die Beziehung löst sich irgendwann. Und im Polyamoren-Kontext ist das nicht zwingend, so zwanghaft die Lösung im System zu finden, was es teilweise sehr attraktiv macht, einfach außerhalb des Systems zu suchen und zu glauben, dass das schon passt. Und da auch wieder, ich glaube, das beeinflusst sich deutlich mehr, als wir wahrhaben wollen.

Sonja

Ja, genau. Ja, voll. Ich würde mal so langsam, aber sicher, wir haben jetzt schon fast zwei Stunden, ich würde mal so langsam, aber sicher Richtung Ende schippern wollen. Also ich habe Open End, aber die Hörenden müssen das ja auch noch irgendwie verkraften können und ich will dich ja nochmal haben irgendwann. Genau, eine Frage, die noch offen ist bei mir. Ich könnte natürlich noch ganz viele Fragen stellen, aber die finde ich total wichtig. Du hast im Vorgespräch oder in dem Kontakt vorher mal gesagt, umgekehrt. Und das finde ich einen total spannenden Aspekt, den wir im Podcast so noch nicht gesagt haben, der mir aber super wichtig ist. Also du hast dich auf Polydating bezogen und hast darüber etwas gesagt, wie oft das eigentlich manchmal nicht matcht. Magst du vielleicht erstmal so ein bisschen, du hast vorhin schon so erzählt, wie ist es eigentlich jetzt gerade wieder Single zu sein und zu daten? Magst du da vielleicht ein bisschen was zu erzählen? Und ich frage gleich nochmal konkret, falls du nicht automatisch drauf kommst.

Dirk

Ich habe die Wahrnehmung heutzutage, dass die meisten Menschen in der Altersgruppe so grob zwischen 20 und 40 roundabout Verbindlichkeit anstrengend bis überfordernd finden. Und das ist im Polyamoren-Kontext noch mal krasser als im monogamen Kontext. Wir hatten das mal auf einem Poly-Stammtisch, dass wir auch das Smorgasbord angesprochen haben. Dann hatte eine Person, die recht neu in der Polyamor-Szene ist, gefragt, ja, und wann sprecht ihr sowas an? Also ich habe das mit einer Beziehungsperson, mit der ich danach in Beziehung war, nach dem zehnten Date angesprochen. Wir haben uns halt innerhalb von, ich glaube, zwei, drei Monaten zehnmal gesehen. Das war sehr intensiv. Es war absehbar, dass wir uns häufiger sehen wollen. Sie war Single. Ich hatte Kapazitäten für eine Beziehung. Also war absehbar, dass es in eine Beziehung münden würde. Und sie meinte, habt ihr das alles so ausgefüllt? Das ist doch voll der Zwang, so, oder? Erstmal muss ich nachvollziehen, warum man das als Zwang empfinden kann, wenn man zusammen Fantasien hat und sich das ausdenkt, was man gerne hätte. Aber das setzt eben voraus, dass man erstens Selbstkenntnis hat darüber, was man sich wünscht und aber auf der anderen Seite auch, was man leisten kann. Und ich glaube, dass häufig in zwischenmenschlichen Beziehungen heutzutage dieser Punkt, was bringe ich in die Beziehung, so ein bisschen ausgeklammert wird, sondern man sich fragt, was kann ich denn aus der Beziehung rauskriegen und wenn das schlechter wird oder das zu aufwendig wird, dann ziehe ich mich raus, weil der nächste Swipe ist nur eine App entfernt und ich kann da wieder einfach was trinken gehen und keine Ahnung was, ich kann da ganz gleich neue Menschen kennenlernen. Und ich persönlich bin an einem Punkt in meinem Leben, wo ich keine Lust mehr auf Beziehungsglücksspiel habe, ich will nicht immer alles auf eine Karte setzen und dann gucken, ob es gut geht, Ich habe halt lieber so einen Beziehungssparplan, wo das sich so langsam entwickelt und dann hat man irgendwann so einen Fundus, auf den man zurückblickt. Dann kann man mit dieser gemeinsamen Verbindung und der Historie auch bestimmte Krisen wegstecken, weil man sagt, wir haben uns jetzt richtig tief verletzt, aber ganz ehrlich, wir haben uns auch schon richtig oft richtig lieb gehabt, das kriegen wir schon irgendwie hin. Aber das erzwingt halt eben, dass man sich nicht nur fragt, was kann diese Beziehung mehr geben, sondern was bin ich auch bereit für diese Beziehung aufzugeben? Und das kann zum Beispiel ein gewisses Maß an Freiheit sein. Dass ich eben nicht willy-nilly meine Urlaube selbst entscheide, weil das der Person wichtig ist, ob man zusammen in Urlaub fährt. Dass ich halt nicht sage, ich sage meinen Eltern zu, zu Weihnachten, und die kommt bestimmt mit, ansonsten hat sie Pech gehabt. Sondern wir sagen, lass mal drüber sprechen, wo wir zu Weihnachten zu Besuch sein werden. Und da habe ich schon die Wahrnehmung, dass in der Zeit von Situationships und Online-Dating und Konsumkultur das sehr in den Hintergrund gerückt ist, dass es eben bedingte Verbindungen sind, die im Idealfall die meisten Menschen langfristig glücklich machen und dass es gewisse Opfer mit sich bringt, dass man eben nicht nur seinen Gefühlen folgt, sondern manchmal sagt, boah, ich habe voll Bock, jetzt auf Netflix rumzuhängen, aber ganz ehrlich, ich habe eigentlich Mist gebaut in der Beziehung, eine Vereinbarung gebrochen, ich muss das jetzt ansprechen, das ist total unangenehm. Und ich mache es aber trotzdem, weil mir die Person wichtig ist und weil mir die Verbindung wichtig ist und weil ich zu einer Welt beitragen will, in der Menschen verbindlich handeln. Und ich bin jetzt neugierig, ob das der Punkt ist, den du ansprechen wolltest oder ein anderer.

Sonja

Auch total spannend, nur ein anderer Punkt. Sehr neugierig. Ja, kommen wir gleich zu. Aber ich wollte wirklich nochmal, also wenn du, liebe Hörende, gedacht hast wie ich, wie großartig, dann hör den Absatz wirklich nochmal, den der dir gerade von sich gegeben hat. Weil das ist wirklich ein wichtiger. Und das Letzte möchte ich nochmal sagen. Also wenn jemand ankommt und dir vor die Karre pisst und das aber auf eine gute Weise tut und wirklich sagt, hey, wir müssen darüber reden, weil ich brauche da was von dir. Das ist nie. Ich würde sagen, auch wenn da Vorwürfe kommen, ist es vielmehr eine Aussage über mich selbst als über dich. Und es ist ein Liebesbeweis, weil das heißt nämlich, diese Beziehung ist mir so wichtig, dass ich nicht um Netflix rumhänge, sondern in einen Konflikt mit dir gehe, was die meisten Menschen als super scheiße finden. Also es gibt schon auch durchaus Konfliktgespräche, die ich nicht super scheiße finde und wo ich sehr glücklich bin, dass ich sie, also nicht nur nachher, sondern auch währenddessen bin glücklich, bin sie zu führen und die gut laufen. Aber es ist nicht so, dass ich vor einem Konflikt nicht aufgeregt bin. Und wenn ich das dennoch tue, wenn ich anspreche, dass es mir wirklich auf den Sack geht, dass du deine Scheißtasse nicht in die Spülmaschine stellst, sondern obendrauf, dann hat das vermutlich einen guten Grund. Und da möchte ich wirklich eine Lanze für brechen, dass Langfristigkeit uns immer, immer, immer besser tut als Kurzfristigkeit. Ja, natürlich darf es das Junkfood zwischendurch geben, auch in Beziehungen. Aber Langfristigkeit ist wirklich, also wenn du einen Menschen gefunden hast, mit dem du fünf Jahre in einem Haushalt leben kannst, ohne dass ihr euch gegenseitig umbringt oder nervt, also dauerhaft nervt. Das ist schon was. Und dafür lohnt es sich zu kämpfen. Und dafür lohnt es sich auch Discomfort auszuhalten. Aber, Dirk hat ja dafür auch schon eine Lanze gebrochen, vergiss dich nicht selber dabei. Du darfst das mal, für eine Zeit darf das mal sein, dass ich mich nach hinten setze für meine Partnerperson, aber sollte das länger als einen angemessenen Zeitraum sein. Was ist ein angemessener Zeitraum? Kommt halt drauf an. Wenn ich mir den Fuß gebrochen habe, eine Woche, wenn ich eine krasse Depression habe, vielleicht ein Jahr. Keine Ahnung, wie leidensfähig ich bin. Aber es lohnt sich, Menschen zu finden, die gut zu einem passen, die man riechen, schmecken kann, mit der man eine geile Zeit hat, ob das jetzt die Aufregung oder der Netflix-Abend ist, wenn du es wirklich fünf Jahre oder vielleicht sogar zehn Jahre mit einer Person ausgehalten hast und dich gut dabei gefühlt hast. In der meisten Zeit, dann lohnt es sich wirklich zu überlegen, lohnt es sich noch Beziehungsarbeit da reinzustecken. Aber, auch das hat Dirk schon gesagt, das ist ein Projekt. Es kostet Kraft, Geduld, Ressourcen. Andere Beziehungen, weil für die hast du nämlich dann keine Zeit. Freundinnenschaften oder Arbeitsbeziehungen oder sowas. Ja, aber ja, genau. Also das war mir einfach wichtig. Wir sind in der Wegwerfgesellschaft auch im Dating, auch im Polydating. Und ich musste jetzt gerade, also ich habe Die letzte Person, die ich kennengelernt habe, da habe ich eine klasse Entscheidung getroffen, dass ich mit dieser Person keine Beziehung eingehen möchte, obwohl sie eigentlich ganz gut zu mir passt, weil ich ganz klar sage, das funktioniert für mich mit der Person und auf alles andere habe ich keinen Bock und es wird schwer sein, das der Person zu sagen, glaube ich, vielleicht wird es auch nicht schwer, keine Ahnung. Und es ist aber an dieser Stelle eine bewusste Entscheidung, weil ich weiß, ich bin gerade nicht an der Stelle, in eine neue Beziehung einzugehen und ich finde es wichtig, das der Person früh zu sagen. Ja.

Dirk

Und es gibt ja auch ganz viele andere Formen von Verbindungen, die man genießen darf, die keine Beziehungen sind. Und es kann ja auch sein, dass wenn eine Person nicht alle meine Kriterien auf der No-Go-Liste vermeidet und auf meiner Must-Have-Liste irgendwie erfüllt, dass das keine Beziehung ist, sondern eine wundervolle Kometenverbindung oder Freundschaft Plus oder eine zärtliche Freundschaft oder eine Bestie oder eine Bromance oder keine Ahnung was. Es gibt ja 5000 Variationen, die man da irgendwie haben kann. Zu der Frage, wann man einen Konflikt anspricht, hatten wir mal bei dem Neurodivergenz-Stammtisch eine schöne Heuristik erfunden. Wenn ich mit der zweiten oder dritten unbeteiligten Person über einen Konflikt spreche, dann wird es Zeit anzusprechen. Schön. Weil wenn ich mir von so vielen Leuten außerhalb der Verbindung irgendwie Ratschläge hole, so im Sinne von bin ich verrückt, ist sie verrückt oder bauen wir gerade beide Mist oder was ist hier los? Es gibt eine Person, die das wahrscheinlich gut mit dir zusammen erörtern kann, wenn ihr eine schöne Verbindung habt, nämlich die betroffene Person. Und wenn du das halt Allen Leuten erzählst, außer der betroffenen Person, würde ich sagen, da gibt es einen wichtigeren Adressatenkreis.

Sonja

Nämlich die Person, die es betrifft.

Dirk

So, dann sprich mal drüber. Und auch eine Arbeitskollegin hatte mal gesagt, wenn Zynismus auftaucht, ist es oft schon sehr spät. Und da hatte ich für mich selbst den Satz mal irgendwann geprägt. Ich möchte dir nicht antun, nachtragend zu werden. Deswegen muss ich jetzt was ansprechen. Weil ansonsten bin ich halt verbittert in deiner Gegenwart. Das hast du nicht verdient. Du hast eigentlich verdient, dass ich mit dir gut umgehe. Und ich merke, das kann ich nicht, weil ich die ganze Zeit was in mich hier reinfresse, was ich eigentlich ansprechen sollte. Wahrscheinlich ist es viel größer, aber kannst du bitte deine Teller in die Maschine räumen? So Kleinigkeiten halt, ne?

Sonja

Ja, voll gut. Aber du hast eine Frage. Und zwar, also einen kleinen Ausflug

Beziehungsformen und Commitment

Sonja

für die Leute, die sich mit Polyamorie noch nicht so viel beschäftigt haben. Also es gibt ja nicht die Polyamorie oder die Beziehungsanarchie oder die offene Beziehung, sondern da gibt es ganz unterschiedliche Formen. Meiner Erfahrung nach ist es so, dass es nicht die Triade ist, also die drei Leute, die in einem Haushalt wohnen oder die Kommune oder nicht irgendwie keine Ahnung, sondern das übliche Modell, wenn man von sowas sprechen kann, ist, dass es eine V-Konstellation gibt, also dass ich zwei oder vielleicht drei nahe Menschen habe und ganz üblich ist dabei auch, dass es eine Person gibt, die eine Nesting-Partnerschaft bedeutet, also mit der teile ich meine Finanzen, meinen Wohnort, meine Altersvorsorge, meinen Alltag und dann gibt es eine zusätzliche Beziehung, die vielleicht eine Fernbeziehung ist oder die ich nur ein, zweimal die Woche sehe oder sowas, mit der ich dann eher so eine inselhafte Beziehung habe, wo wir eine schöne Zeit haben und relativ wenig Alltag. Natürlich gibt es Übergänge und das ist nur eine anekdotische Evidenz, wie der Polysophie-Podcast immer sagt, Shoutout. Aber das ist schon so meine Erfahrung. Und wenn ich das habe, dann habe ich ja unterschiedliche Formen von Beziehungen. Ich habe sogenannte wie, ach wie heißt denn der noch, der Polyforscher, der auch den Polyamory-Begriff untersucht hat. Das suche ich raus, aber kann ich mir nicht aufschreiben, weil ich den Namen nicht mehr weiß. Ja, egal. Genau, der hat halt Primary and Secondary Relationships untersucht und weiß ganz viel darüber und auch viele Poly-Forschungen sind auf Primary, Secondary Dynamiken ausgelegt. Das heißt, es gibt eine Person, die alle Rechte und alle Pflichten hat und es gibt eine weitere Person, die weniger Rechte und weniger Pflichten hat. Und jetzt könnten wir uns natürlich über Hierarchie unterhalten. Ist das absichtlich oder ist das versehentlich? Wenn ich eine Insel- und eine Nesting-Partnerschaft habe, dann ist es eher versehentlich. Wenn ich sage, wir haben eine offene Beziehung, unsere we come first und die anderen dürfen sich anschließen oder verpissen. Ja, aber es gibt eben oft eine Unterschiedlichkeit in Verbindungen. Und wenn ich eine Nesting-Partnerschaft habe und auf der Suche nach einer Partnerschaft bin, dann glaube ich, habe ich ganz andere Bedürfnisansprüche an die nächste Person, als wenn die Person keine Nesting-Partnerschaft hat und aber vielleicht eine sucht. Vielleicht weiß sie das auch gar nicht. Vielleicht weiß ich das auch gar nicht. Aber darüber haben wir gesprochen. Und da hattest du Meinungen zu und Erfahrungen mit. Und please elaborate.

Dirk

Yes. Gut, dass du es angesprochen hast. Ich glaube, dass es gefühlt so fast zwei Dating-Pools gibt in der polyamoren Szene. Es gibt diejenigen Menschen, die mit ihrem aktuellen Beziehungskonstrukt sehr zufrieden sind und gerne noch mehr hätten. Und dann gibt es Leute, die eigentlich nicht zufrieden sind damit, Single zu sein oder in ihrer aktuellen Beziehung oder so und die gerne in Verbindung gehen würden. Und ich glaube, die wissen manchmal nicht, dass sie sich gegenseitig daten. Also wenn du zum Beispiel zwei Paare hast, die jeweils monogam zusammengekommen sind und dann sich jeweils Polyamor öffnen und sich über Kreuz daten, kann das phänomenal gut gehen. Wenn du aber zum Beispiel eine sehr einsame, frustrierte Single-Person hast, die in der Polyamor-Szene unterwegs ist und eine von diesen Personen datet, kann es sehr gut sein, dass zwar auf der Tonspur zum Beispiel gesagt wird, hier gibt es keine Hierarchie, ihr seid mir beide gleich wichtig, aber, Aber mein Ehemann, mit dem ich zusammenwohnen und Kinder habe, kann entscheiden, wann du mich besuchst. Dann würde ich sagen, es gibt mindestens eine räumliche Hierarchie, die total nachvollziehbar ist. Die kann es zum Beispiel auch schon bei WGs geben. Wer kann wie oft Besuch haben oder sowas. Es kann auch ohne partnerschaftliche Verbindung mit zusammenwohnenden Menschen schon Hierarchien erzeugen. Oder wer kann wann welchen Lärm machen oder wie früh aufstehen oder übernachten oder sonst irgendwie was. Da gibt es durchaus viele Komponenten. Und da gibt es schon teilweise auch in den Studien, wie du sie angesprochen hattest, da gibt es eine wissenschaftliche Herausforderung und zwar, wer ist denn eigentlich Poly? Und bei sehr vielen dieser Poly-Studien ist das eine sehr verschobene Stichprobe der Grundgesamtheit aller Menschen, die sich Polyamor nennen. Da wird nämlich meistens für die Auswahl der Partizipierenden sowas gefragt wie, hast du mindestens zwei Beziehungen? Falls ja, bist du Poly. Und ich kenne viele Polys, die haben eine Beziehung oder keine. Und die sind wissenschaftlich exkludiert, weil die nicht den Kriterien der Teilnehmenden entsprechen. Nämlich, du hast mindestens zwei Beziehungen. Und dann kommen sehr schöne wissenschaftliche Ergebnisse raus, wie polyamore Menschen sind in ihren Beziehungen mindestens genauso zufrieden wie monogame Menschen. Wo ich denke, naja, wenn du nur die fragst, die mindestens zwei Beziehungen haben, gehe ich davon aus, dass die mindestens so zufrieden sind wie Menschen, die eine Beziehung haben. Weil die haben mehr. Und das passiert meistens nicht einfach so. Das muss meistens verfolgt werden, dass man mehr als eine Beziehung hat. Und für diejenigen Menschen, die es in ihrem Leben dauerhaft hinkriegen, mehr als zwei Beziehungen zu haben, die von Dauer sind, kann ich nachvollziehen, dass die eine hohe Beziehungszufriedenheit haben. Aber es gibt eben auch frustrierte Poly-Singles. Es gibt zufriedene Solo-Polyamore-Menschen, die einfach sagen, ich will zwei halbe Beziehungen. Ich will keine Primärbeziehung. Ich habe keinen Bock auf so Verbundenheit und Verbindlichkeit und so. Ich fahre, weiß ich nicht, zweimal im Jahr auf Weltreise und arbeite in einem Zirkus oder sonst was. Ich will gar keine Beziehung haben. Vollkommen fein. Nur die sind natürlich erstens wissenschaftlich und zweitens auch in dem Jargon, den wir meistens in der Polyamoren-Szene haben, unterrepräsentiert. Weil auch Polyamore-Menschen können einsam sein, können frustriert sein und können sagen, ich bin nicht offen für eine monogame Beziehung und gleichzeitig will ich aber Verbindlichkeit. Und da kann es eben passieren, dass die andere Hälfte des Datingpools von Leuten, die sagen, ich will emotionale Tiefe und ich will Verbundenheit, aber keine Verbindlichkeit, sich nicht einig darüber sind, was sie wollen oder leisten können und welche Hierarchien es gibt und wie das aufeinander trifft. Und das führt dazu, dass wenn ich jetzt zum Beispiel aktuelle Menschen kennenlerne und ich erfahre, die haben schon zwei Beziehungen, ziehe ich mich recht schnell aus dem Dating-Kontext raus. Weil ich merke die Chance, dass wir eine Tiefe entwickeln könnten in unserer Verbindung, die mich zufriedenstellt, recht gering ist. Ohne dass es eine deiner bestehenden Verbindungen infrage stellt. Und das will ich nicht. Ja, es kann sein, dass ich da zu selbstschützend und vorausschauend agiere. Und sagen, ja, folgt einfach deinen Gefühlen, dann geht das schon gut. Habe ich andere Erfahrungen mitgemacht, sowohl bei mir selbst als auch bei anderen Menschen, wo ich das gesehen habe. Und ja, darüber darf man sich auch bewusst werden. Aber diese Idee von einem Lebensentwurf haben, Wissen, was man will, zuzugeben, dass Beziehungen an Bedingungen geknüpft sind und dass da Verbindlichkeit gewünscht ist, das ist richtig countercultural in der Polybubble, ist meine Wahrnehmung. Ich habe vielleicht in Köln hier eine sehr geprägte Wahrnehmung. Ich weiß nicht, wie die Poly-Szenen in anderen Städten aussehen, aber die sind sehr durchzogen von Leuten, die häufig in vielen Verbindungen stehen, die sie nicht definieren können oder wollen und Verbindlichkeit nicht angeboten wird. Es wird häufig angekreidet, dass man sich die mehr von der anderen Seite aus wünscht. So, ich habe jetzt die Person mehrmals gesehen, aber die will sich nicht committen oder so. Okay, bist du bereit, dich zu committen? Ja, nee, irgendwie auch nicht. Es ist auch schwierig in der heutigen Zeit, mutig zu sein und zu sagen, ich glaube dran, dass das gut wird, wenn wir beide Vollgas geben zusammen. Oder halt nicht Vollgas oder Dreiviertelgas oder irgendwas, dass wir irgendeine Form von gemeinsamer Zukunft uns vorstellen und darauf hinarbeiten, weil wir das ja in keinem sonstigen Lebensbereich gerade haben. So, begründe mir, warum Sparen sich auszahlt und du für deine Altersvorsorge kämpfen solltest in der aktuellen Klimapolitik. Ja, kann ich jetzt echt nicht machen, außer habe ich es so gelernt. Ist schwierig. Oder ja, aber du hast doch Arbeitsplatzsicherheit. Das hat keiner. Aber Beziehungssicherheit hat man auch nicht so richtig gefühlt. Es ist halt höchst unsicher. Und sich dazu trauen, Sicherheit anzubieten, wenn die zurückkommt, ist, wie gesagt, ist schon recht Punk, ist schon recht gegen bestehende Kulturformen. Zumindest jetzt in der Bubble, in der ich unterwegs bin, die sehr linksgrün versifft ist. Oder wie ich häufig höre, ist linksgrün versiffte, Körner fressende Menschen.

Sonja

Ja, ähnliche Beschreibungen würden vermutlich bei mir auch passen. Also erstmal möchte ich zu all dem zustimmen, was du gesagt hast. Und ich finde es manchmal ganz witzig, dass es doch auch immer wieder, also ich bin ja, ich bin auch Freundin von monogamen Beziehungen. Ich möchte sie nicht selber haben, aber ich glaube, dass die ganz toll sind. Ich bin keine Freundin von klassischen monogamen Beziehungen. Also eine Beziehung muss genau so aussehen mit der klassischen Beziehungsrolltreppe, Kind, Haus, bla bla bla und muss genau in das Bild von irgendwelchen Rom-Coms passen. Nämlich wenn wir reden, dann heißt das, dass irgendwas in der Beziehung nicht stimmt. Wenn wir keinen Sex haben, heißt das, dass in der Beziehung, was nicht stimmt, all dieses. Also ich bin kein Freund von dieser klassischen Monogamie, keine Freundin, aber… Wenn ich mir diese Probleme angucke, Polydating und was weiß ich, also es gibt schon auch Vorteile von dieser klassischen Monogamie, weil da gibt es halt ganz klare Regeln und da werden alle gezwungen, diesem Regelkonzept zu folgen. Ich kriege das einfach nicht geschissen, mich an Regeln zu halten, nicht bescheuert finde, aber es gibt ja durchaus Leute, die das sehr gut können und es macht es wirklich sehr schön einfach, wenn ganz klar ist, was los ist und was nicht. Und das beantwortet auch ein bisschen deine Frage. Du hast gefragt, wie ich das empfinde. Ich glaube, weil es eben so viele Optionen gibt, haben viele Menschen extreme Schwierigkeiten, sich zu committen. Du hast jetzt noch andere Gründe angegeben, warum die Verbindlichkeit so schwierig ist. Aber ich glaube, es liegt auch daran, dass es so viele Optionen gibt. Weil wenn ich mich committe, also wenn ich mich verbindlich mache, dann schließe ich ja auch andere aus. Weil in der Theorie ist, fünf Partnerpersonen zu haben, natürlich super. Aber realistisch? Nein. Also nicht. Ich suche sehr intensive Verbindungen. Und das schaffe ich nicht mit fünf Menschen. Also zweieinhalb ist da eine gute Größe. Ein Komet, mit dem ich vielleicht meinen Urlaub fahren kann. Und zwei verbindliche Partnerschaften, die aber auch nicht von mir erwarten, dass ich sie sechsmal die Woche sehe. Sondern vielleicht, wenn es hochkommt, zweimal die Woche. Gerne auch nur einmal, weil ich, also das größte Commitment habe ich mit mir selber und ich brauche mich dreimal die Woche mindestens für ein paar Stunden. Und ich glaube, dass das Commitment, also das Verbindlichkeit einfach auch bedeutet, wenn ich dann diese beiden Menschen gefunden habe und mich darauf verbindlich einlassen kann, dann schließe ich die anderen aus. Dann sind wir nämlich in der Polyfidelity, dass ich sage, ja, ich bin schon offen für andere Menschen, Aber also mein Standard ist schon ganz schön hoch und da muss erst mal was kommen. Aber es könnte ja was Besseres kommen. Und ich glaube, darin liegt auch ein bisschen so das Problem mit der Verbindlichkeit. Aber ich finde deine Gründe auf jeden Fall total nachvollziehbar. Und ehrlich gesagt, also… Ich finde die Wegwerfgesellschaft an dieser Stelle auch bequem. Also wenn ich nicht einsam bin, weil ich mich mit mir selber ganz gut arrangiere, dann nehme ich natürlich nicht das erstbeste Gummibärchen, was vorbeikommt, sondern dann warte ich auf das Luxusmenü. Wenn der Preis dafür ist, dass ich alleine bin oder dass ich nichts Verbindliches habe, okay. Wichtig wäre natürlich, dass klar ist, dass ich all meine Bedürfnisse auch ohne Beziehung erfüllen kann. Also wenn ich jetzt auf die klassischen Beziehungsbedürfnisse gucke, dass ich halt jemanden habe, mit dem ich den Alltag teile, jemanden habe, mit dem ich Fürsorge teile, jemanden habe, mit dem ich Körperlichkeit teile und so. Wenn ich das alles abgedeckt habe, ist ja gegen Solo sein überhaupt nichts anzureden. Und dann kann ich natürlich gucken, dass das super duper Menü vorbeikommt und muss halt nicht das Erstbeste nehmen, was es zu essen gibt.

Dirk

Und ich finde auch, zu dem Commitment, und es wird ja auch, zumindest in meiner Generation darunter, regelmäßig gesagt, du kannst sein, was du willst und wer du willst. Und das stimmt nicht. Sorry, das ist nicht so.

Sonja

Und du kannst auch alles haben, was du willst.

Dirk

Also du hast massivst eingeschränkte Fähigkeiten. Ja. Ja, und du kannst 80 Mal deinen Job wechseln. Das ist alles faktisch korrekt, aber realistisch falsch. Du kannst das alles tun, aber es hat immer Konsequenzen. Und genauso hat es auch Konsequenzen, wenn man zum Beispiel alle drei Jahre eine neue Beziehung anfängt, beispielsweise. Und das, ich kenne es liebevoll, das Lianen-Prinzip. Ich fühle mich voll committed. Und dann kommt wer Neues. und dann kommt NRE, aber das vergeht ja wieder. Ach nee, doch nicht. Das ist doch interessanter. Und dann stürze ich mich die neue Beziehung und lasse die alte los, aber erst wenn ich die neue fest in der Hand habe, so immer eine Liane in der Hand haben. Das kann man so machen, aber die Frage ist halt auch so, geht das mit 50, 60, 70, 80 noch gut? Ist das das Leben, was man langfristig führen will? Dass man nicht lange Zeit zusammen verbringen kann? Dass man sich nicht sicher sein kann, wer in der Krisensituation für einen da ist? Und ich habe schon die Wahrnehmung, dass wenn man sich auf andere Leute verlässt und mal irgendwann sagt, ich brauch dich kannst du kommen, Viele Leute ausweichen heutzutage, weil die sagen, gebraucht werden ist gar nicht meins. Und ich kann das verstehen. Und gleichzeitig möchte ich die Lanze brechen, dass man das nicht so macht, sondern sich bewusst sagt, mir sind Menschen verschieden wichtig. Ich habe begrenzte Kapazitäten, wen ich über mein Leben informiere und mit dem ich eine Realität teile. Und wenn jemand sagt so, ey, wir kennen uns jetzt zwei Tage, aber weißt du was, du kannst jederzeit anrufen, denke ich mir, okay, mit dir werde ich nichts zu tun haben, weil das kann nicht sein. Es kann nicht sein, dass wir uns zwei Tage kennen und ich kann nicht jederzeit anrufen. Das sagst du so, um dir selbst einzureden, dass du so ein toller Freund bist. Aber ich kenne sehr wenige Freundschaften, wo ich die Wahrnehmung hätte, dass das wirklich funktionieren würde. Also mir fallen ein, zwei Leute ein, wo das der Fall ist. Und denen sage ich nicht, ey, du kannst dich jederzeit anrufen, weil weißt du was, nachts ist mein Handy auf Flugmodus. Ich lasse vieles stehen und liegen, wenn du mich brauchst, tagsüber. Weil was du nachts brauchst, ist ein Notarzt oder eine gute Nachtruhe. Aber die machen das für mich. Die kommen dann teilweise, wenn sie auf dem Nachhauseweg von der Arbeit sind, kommen die bei mir vorbei, um zu sagen, hey, ich hatte irgendwie die Wahrnehmung aus dem Chat, dass du traurig bist, willst du eine Umarmung haben. Und das ist so schön. Und dann gleichzeitig zu merken, dass in den Beziehungen, die ich hatte, das nicht der Fall war, ist so, hey, meine Freunde outperformen massiv meine Beziehungspersonen. Ich muss da was an meiner Auswahl ändern, gefühlt. Da hatte ich ein Gespräch mit einem Polyfreund, der asexuell ist. Der ganz anders Beziehungen pflegt, weil für den ist so körperliche Attraktivität und Anziehung so null interessant. Das ist gar nicht richtig.

Sonja

Voll entspannend, ein Bedürfnis weniger.

Dirk

Ich wünschte, ich könnte das, weil du einfach sagst so, ja, aber ich gucke einfach, tut die Person mir gut und habe ich eine schöne Zeit mit der. Und wenn ich der sage, ich brauche was, macht die das. Ich so, das ist total gut. Und wenn nicht, ja, dann nicht. Krass, das ist total, das ist richtig hilfreich, keine Hormone zu haben. Und er meinte, ja, okay, das kannst du jetzt nicht, aber du kannst dir ja zumindest die Frage stellen, Stell dir vor, ihr würdet nie wieder Sex haben, würdest du diese Person trotzdem regelmäßig sehen. Ich so, das ist eine Frage, die ich mir häufiger stellen sollte und teilweise mit Nein beantwortet hätte. Und gleichzeitig meinte er dann auch so, ja, aber es ist ja auch okay, wenn du die Frage mit Nein beantwortest, heißt dann lange nicht, dass du die wirklich jetzt nicht mehr sehen musst. Also du kannst ja auch sagen… Ich will nur die Beziehung haben, wenn wir auch Sex haben. Ansonsten wäre das für mich eher eine Freundschaft und wir würden uns so sehen und zwar seltener. Und das darf ja auch sein, aber das mal kurz auszuklammern und zu sagen, hey, wait a second, lass mal ein Papier rausholen, das mal aufzeichnen. Das sieht aber gar nicht gut aus. Das lassen wir lieber. Also wirklich so ultra rational unbeteiligt zu werden, ist manchmal hilfreich und fällt natürlich total schwer, wenn das Bindungssystem ausgelöst ist und man denkt, ich werde nie wieder jemanden finden, mit dem ich so tief verletzlich sein kann. Und ganz ehrlich, habe ich schon fünfmal gesagt, gefühlt und immer wieder habe ich irgendwie mich aufgerappelt. Ich traue mir zu, das wieder hinzukriegen.

Sonja

Ach, wie schön. Ach, eigentlich war das jetzt ein super Schlusswort,

Dating und Freundschaften

Sonja

aber ich habe natürlich noch zwei Sachen, die ich loswerden will. Bitte, bitte. Also das eine, ich möchte da wirklich ins gleiche Horn mit dir stoßen, was Freunde angeht, Freundschaften angeht, einfach Menschen, die dauerhaft da sind. Also es gibt ja auch Menschen, die behaupten, dass es viel einfacher ist, mit einer Freundin, mit meiner besten Freundin Eltern zu werden, als mit einem Mann oder mit dem besten Freund, als mit einer Frau.

Dirk

Ich kenne eine Person, die das gemacht hat übrigens.

Sonja

Ja, wir kennen mehrere Personen, die das gemacht haben. Okay, sehr gut. Und das ist wirklich großartig und da möchte ich eine Lanze für das etwas zu sehr, aber trotzdem wunderbare Buch, etwas zu populistische Buch, aber trotzdem wunderbare Buch von Ole Liebl brechen. Freunde lieben. Ich habe in dem Zusammenhang noch entromantisiert euch empfohlen bekommen, was ich auch gekauft habe, aber noch nicht gelesen habe. Deswegen werde ich es nicht empfehlen, aber Ole Liebl habe ich auf jeden Fall mindestens quer gelesen und den finde ich richtig cool. Und das, was ich noch als letztes sagen möchte, ist, einer der Gründe, warum ich glaube, dass Poly-Dating auch so schwierig ist, ist eben genau das, was ich eingangs erzählt habe, weil das erlebe ich tatsächlich ziemlich häufig in der Beratung, dass eine Person, die nur was nebenbei sucht, eine Person datet, die eben so ausgetrocknet ist, wie du das gesagt hast, die eigentlich eine vollwertige Nesting-Partnerschaft sucht. Und darüber wird ganz wenig gesprochen. Und auf der einen Seite kann ich es verstehen, weil ich mag Freiheit sehr und ich möchte eigentlich offen sein in dem, wie es sich ergibt. Und ich bin auch nicht, also ich erdrücke mich manchmal selber mit dem Gedanken, mit der Frage, ist das ein Mensch, den ich auch in zehn Jahren noch daten möchte? Da kriegst du, obwohl das vielleicht eine berechtigte Frage ist. Aber trotz alledem lohnt es sich ja darüber zu reden. Wie ist denn so deine Tendenz? Auch wenn ich eine Schnappatmung kriege, wenn ich daran denke, weiß ich, dass ich grundsätzlich offen dafür wäre, bestimmte Sachen mit diesem Menschen zu teilen. Aber im Moment bin ich so drauf, dass ich sage, ich möchte eigentlich nicht mehr mit jemand anderem einen Haushalt teilen, weil das macht Konflikte auf an Stellen, wo ich sie echt nicht gebrauchen kann. Und außerdem brauche ich total viel Me-Time. Und solange ich es mir erlauben kann, solange ich es irgendwie finanziell hinkriege, finde ich alleine wohnen, richtig cool. Aber das auch klar zu äußern, dass ein Mensch, der mich kennenlernt und sagt, ach guck, du wohnst alleine, super, da können wir vielleicht irgendwann zusammen wohnen, da lohnt es sich durchaus mal drüber zu reden. Und dieses Primary-Secondary-Dating, also manchmal wünschte ich mir, das habe ich auch schon ganz oft gesagt, dass jeder Mensch wie in so einem Computerspiel so eine Anzeige über sich hat. Verfügbar, kinky, pansexuell, gern flirty, würde gern flirten, kann aber nicht. Also ich meine, du merkst, irgendwann wird es halt zu lang. Also das, was ich sage, führt ja am Ende dazu, dass ein Dating ein bisschen wie ein Bewerbungsgespräch ist und du hast das auch schon gesagt, Vorstellungsgespräch, grundsätzlich ist es gut, die Vorstellungen zu teilen, aber wenn es nur noch ein Abchecken von Listen ist, wo ich dann auch kompromisslos bin, wenn der nicht alle Haken checkt oder wenn der auch nur einen Red Flag checkt, dann geht der sofort weg oder die, das macht halt auch keinen Sinn. Aber darauf mal zu gucken, wo will ich eigentlich hin und was will ich, also sind wir wieder bei dem Poly, beim eigenen Pamphlet, das macht wirklich einfach total Sinn.

Dirk

Man darf ja da auch nicht vergessen, dass die Art und Weise, wie wir heutzutage Menschen daten im Bereich Online-Dating, absolut konträr ist zu der Art und Weise, wie sich früher Menschen gefunden haben. Also wie sich Menschen früher kennengelernt haben, ist dadurch, dass sie schon einen Teil ihrer Lebenswirklichkeit geteilt haben. Arbeit, Sportverein, Wohnort, Musik, was auch immer. Also man hatte schon gemeinsame Interessen, Anknüpfungspunkte. Und ich glaube auch, dass durch die Dating-Apps, wie sie aufgebaut sind, die meisten zumindest, das Visuelle massivst überbewertet wird. Also man guckt sich Bilder von Leuten an. Wenn das Bild okay genug ist, dann gibt man der Person eine Chance, sagst du, dass man sich deren Geschriebenes durchliest. Dann gibt es noch einen Algorithmus, weil dir wird ja nicht der angezeigt, der gut zu dir passt, sondern derjenige Personen-Mix, der dafür sorgt, dass du kurz vor zufrieden bist. Also du siehst Leute, die du voll interessant findest und kriegst ab und zu Matches, die passen, in der Absicht, dass du möglichst viel in der App verweilst. Da sind ja Algorithmen dahinter und Ziele von diesen Apps, die da auch Geld dafür haben wollen, keine Ahnung was. Aber diese Idee, dass ich Leute anhand von optischen Kriterien sortiere, danach Selbstauskunft sortiere, das ist ja nicht mal, wie Menschen wirklich sind. Ich musste gerade schmunzeln bei deinem Counter, den Menschen über dem Kopf haben, war meine erste Frage sofort, wer füllt diesen Counter aus? Die Menschen selbst, weil dann hast du Leute, die sagen, auf der Suche nach zehn Partnerschaften, ultra kinky, keine Ahnung was und realistischerweise nicht beziehungsfähig, vielleicht, so, das weiß man ja nicht genau. Gibt ja manche Apps, die umgehen das ein bisschen, dass Freundinnen und Freunde von dir dich beschreiben und dann Leute matchen für dich, finde ich auch eine lustige Idee, aber… Wie das vielleicht früher manchmal der Fall war, dass man sich beiläufig im Alltag kennengelernt hat. Ich habe die Wahrnehmung, dass da anteilig das Handwerkszeug inzwischen fehlt, für wie kommt man unverfänglich ins Gespräch. Aber auch, das ist jetzt nur meine Wahrnehmung als größtenteils heterosexueller Mann in 2026, ich traue mich selten Leute anzusprechen, weil ich denke, was wenn das übergriffig ist. Jetzt könnte man sagen, ja, wie sprichst du die denn an? Ich so, ja, vielleicht mit sowas wie, hey, ich hab dich gesehen, ich find dich sympathisch, wollt mich vorstellen. Also wenn das schon übergriffig ist, dann weiß ich auch nicht, wie man auch Leute kennenlernen können soll, aber es kann schon als übergriffig empfunden werden, weil, warum sprichst du mich einfach an? Ich so, ja, weil wir die gleichen Tiere sind. Was glaubst du, warum ich dich anspreche? Also es ist, es gibt keine gute Lösung dafür zu erkennen, ob Leute interessiert an anderen Menschen sind oder nicht. Aber ich hab auch da die Wahrnehmung, dass abseits von dieser Angst vor Verbindlichkeit, es gleichzeitig eine totale Fixierung darauf gibt, ob man jemanden attraktiv findet, um zu gucken, ob man sich mit dem mal auf einen Kaffee trifft oder so. Ich habe mich mit Leuten getroffen, die ich von den Bildern her auf Datingplattformen nicht attraktiv fand, um zu merken, er ist voll die coole Sau. Wir haben voll viele gemeinsame Interessen. Ich verstehe die Person voll gut und hoppla, auf einmal sieht die hübsche aus. Weil so funktioniert Bindungssystem auch, dass Menschen, die für gute Gefühle sorgen, hübscher werden für jemanden. Und ich glaube, dass das ein Großteil davon ist, wie wir früher eigentlich Menschen gedatet haben. Wir haben gemerkt, oh Mensch, diese Person ist mir jetzt häufig über den Weg gelaufen, weil wir zusammen studieren oder arbeiten. Wir haben den gleichen Humor. Wir haben zusammen gelacht. Wir haben uns beiläufig berührt. Und irgendwie merke ich immer, wenn ich in der Gegenwart von der Person bin, habe ich gute Gefühle. Und so schlecht sieht eigentlich auch nicht aus. Aber das ist ja schon massiv getrübt. Man hat ja schon Hormone angefangen zu entwickeln und die optische Wahrnehmung ist getrübt worden. Und das wird ja bei Dating-Plattformen alles ausgeblendet. Da hat man nur ein Bild. Das kann gefakt sein, das kann geschönt sein, das kann die totale Schokoladenseite sein, keine Ahnung was. Dann extrapoliert man noch und projiziert noch seine eigenen Bedürfnisse und Wünsche auf die Person. Aber eigentlich fände ich, hey, lass doch mal Kaffee trinken gehen und wir gucken, ob wir uns wiedersehen oder nicht und ob wir befreundet werden oder nicht, fände ich persönlich meistens entspannter. Aber natürlich kann auch das beispielsweise gefährlich sein für Leute, die schlecht für sich selbst sorgen können. Ich würde auch nicht einen Menschen, der einen Meter größer ist, als ich irgendwo treffen, wenn ich mit dem nicht vorher geschrieben habe. Also da gibt es sehr, sehr handfeste Gründe, warum man länger schreiben sollte. Aber ja, eine Person, die ich vor kurzem gefragt habe, hast du das mal einen Kaffee trinken zu gehen? Meinte, ich habe kein romantisches Interesse. Ich so, ja, natürlich nicht, wir kennen uns fast nicht. Also, ich will mit dir einen Kaffee trinken gehen, mehr nicht. Dann kannst du danach sagen, ach ja, cool, jetzt kenne ich den besser. Ich mag den gar nicht. Ist ja vollkommen okay. Aber ich sage mal, ich habe die Wahrnehmung, wir brauchen am Anfang vom Dating mehr Unverbindlichkeit und später mehr, als es aktuell der Fall ist, ist meine persönliche Wahrnehmung.

Sonja

Du meinst am Anfang mehr Unverbindlichkeit?

Dirk

Mehr Unverbindlichkeit. So, hey, wir gehen einen Kaffee trinken, wir müssen uns nicht mal heiß finden, um einen Kaffee trinken gehen zu können. Wir können einfach nur reden wie zwei Menschen, die vielleicht zusammenpassen könnten, aber vielleicht auch nicht, keine Ahnung. Ich habe auch teilweise jetzt, wieder die Parallele, bei manchen Stellenbeschreibungen mir gedacht, die Stelle sieht fast okay aus, aber ich weiß es nicht genau. Ich rufe mal die Ansprechpartnerin an und spreche mit der und fragst so, hey, ich hab die Stelle so und so verstanden, ist das ungefähr richtig? Ja. Okay, cool, dann bewerbe ich mich. Und wenn nicht, dann halt eben nicht. Und das wäre ja eigentlich angenehmer, dass man, wieder mehr mit Menschen spricht und in Verbindung geht und dann guckt, was sich daraus entwickelt.

Sonja

Also tatsächlich möchte da gar nicht so einen großen Punkt draus machen, aber ich möchte es zumindest erwähnen. Männlich gelesenen Personen in 2026 fällt das schwer. Männlich nicht deutsch gelesenen Personen fällt es noch schwerer. Das ist einfach wirklich ein Problem, dass eben am Anfang die Empörung so groß ist, wenn es eine Übergriffigkeit gibt, in Anführungsstrichen. Natürlich kann ein Anquatschen übergriffig sein, selbst wenn es freundlich ist. Das will ich gar nicht sagen. Aber dass wir gerade die Kultur, das Klima haben, was wir haben, zwischenmenschlich, zwischengeschlechtlich, möchte ich fast meinen, das ist da nicht gerade zuträglich. Vor allen Dingen, wenn ich bedenke, eine Freundin hat mir jetzt letztens gesagt, dass sie eine Studie gelesen hätte, das ist gefühltes Wissen. Ich habe keine Ahnung, ob es das gibt. Ich habe nicht nachgeguckt. Aber die hat gesagt, dass Menschen üblicherweise 300 Kontakte mit einem Menschen brauchen, um wirklich das Bedürfnis oder den Wunsch zu haben, diese Person als Freund zu haben oder dass sich eine Freundschaft entwickelt. 300 Kontakte. Kein Wunder, dass die meisten Freundschaften in Schulzeiten entstehen oder in Studienzeiten, weil ich weiß gar nicht, ich weiß es nicht, wie oft ich Menschen begegne, bevor ich denke, jetzt würde es sich mal lohnen, irgendwas zu machen. Also bestimmt nicht 300 Mal. Aber ich bin da auch sehr mutig und ich bin weiblich gelesen. Das macht es mir deutlich einfacher, weil wenn ich jemandem sage, irgendwie, hey, irgendwie finde ich dich cool, irgendwas ist da, hättest du Lust, mal einen Kaffee trinken zu gehen, dann ist die Antwort entweder ja oder nein, aber nie, bist du doof? Wieso sprichst du mich an? Und das heißt, das fällt mir deutlich einfacher. Und natürlich gibt es Leute, die sind irritiert und natürlich gehe ich ein Risiko ein, weil die Leute denken, das sind ja dann Spaces, in denen ich üblicherweise nicht bewege, aber da gibt es ja durchaus Menschen, die, wenn ich sage, hey, ich finde dich voll spannend, wollen wir mal einen Kaffee trinken gehen und bitte sei ehrlich zu mir, ich kann damit umgehen, trotzdem denken, ich kann doch jetzt nicht Nein sagen. Ja, das wird sich dann ziemlich schnell rausstellen, dass wir beide nicht miteinander gut können, weil ich kann auch nicht zwischen den Zeilen gut lesen und ich brauche Ehrlichkeit und ich will auch Ehrlichkeit inzwischen. Früher habe ich sie gebraucht, jetzt will ich sie. Also ich will auch, dass jemand meine Ehrlichkeit aushält. So. Das ist schwer. Das ist scheiß fucking schwer, weil natürlich bin ich so lange, also als Therapeutin bin ich super achtsam und zugewandt und tu einen Teufel absichtlich irgendwie in ein Fettnäpfchen zu treten. Aber privat passiert mir das ständig. Und richtig, richtig, richtig übel. Also so übel, dass ich gerade eine Verbindung habe, wo ich denke, boah, die Person ist so empfindlich. Ich bin so ein Trampel. Ich glaube, ich habe wirklich Angst davor, dass das nicht klappen kann, weil ich möchte mich nicht so einschränken, dass die Person safe mit mir reden kann. aber ich triggere die ohne Ende und warte mal, jetzt habe ich mich selber abgelenkt, wo wollte ich hin?

Dirk

Ehrlichkeit aushalten?

Sonja

Ja, vielleicht. Ich lasse es mal so stehen. Ich habe einfach ein blödes Beispiel genommen, das beschäftigt mich gerade sehr, deswegen habe ich mich selber. Achso, nee, tatsächlich, genau, 300 Kontakte habe ich ja gesagt. 300 Kontakte, genau. Und da ist es eben günstig, wenn ich als Frau Menschen anspreche, aber ich sollte sie ansprechen. Wenn da eine Person ist, wo ich denke, boah, die finde ich voll sympathisch. Ich finde, das sollte, also wir sind alle so einsam, trinkt mehr Kaffees zusammen oder koffeinfreie Heißgetränke. Aber ja, also wenn da Menschen sind, wo ihr nicht schreiend wegrennt, wo ihr denkt, politisch passt das irgendwie, echte Kontakte, die ihr nicht übers Handy, ja, go for it. Und also Online-Dating kann funktionieren und ich glaube, das funktioniert auch für viele Menschen, aber also da muss man schon, also wir haben ja die Folge mit Eva zum Dating, da muss man schon verdammt erfahren sein und auch offen genug sein, weil das Bild entspricht nie der Realität und also ich zum Beispiel, wenn Wenn ich online date, dann mache ich auch die ersten Dates, die dauern bei mir maximal eine halbe Stunde. Ich gehe auch, ich gehe nicht mehr essen, weil wenn die Person blöd ist oder mich langweilt, was ehrlich gesagt leider ziemlich schnell passiert, dann muss ich mit der anderthalb Stunden da sitzen. Nach meinem ethischen Verständnis. Ich könnte natürlich früher gehen, aber das mache ich nicht. Ich frage die Leute, ob wir spazieren gehen wollen und nach einer halben Stunde fahre ich erstmal nach Hause. Selbst wenn die Person nicht blöd ist, weil ich brauche eine Weile, um mir eine Meinung zu bilden. Ich gehe dann nach Hause und muss dann erstmal darüber nachdenken, wie fand ich die Begegnung und zwar nicht, wie war die Person, sondern wie fühle ich mich gerade? Habe ich mich wohl gefühlt? Habe ich mich sicher gefühlt? Hatte ich Lust, diese Person zu berühren? Weil selbst wenn es ein Sexdate ist, was ich über eine Dating-Plattform hole, ich kann nicht beim ersten Mal Sex haben, weil ich mir da noch keine Meinung gebildet habe. Und ich brauche da eine Pause. Ich will nicht sagen, dass Online-Dating nicht funktioniert, aber man braucht seine eigenen Mechanismen zu gucken, wie es funktionieren kann. Und ja, ich finde es auch kacke, dass es über die Optik geht. Gleichzeitig geht es natürlich, wenn ich im realen Kontakt bin, manchmal auch über die Optik. Also die Optik ist ja nicht irrelevant. Ich stimme schon mit dir überein. Je sympathischer meine Menschen sind, desto schöner werden sie. Und ich war schon auf Veranstaltungen, wo ich hinkam und dachte, mein Gott, hier sind ja so viele unattraktive Menschen. Und am Ende dachte ich, oh, ich liebe euch alle. Ihr seid so großartig. Irgendwie in irgendwelchen Kursen oder so. Also da bin ich schon bei dir. aber Optik ist mir nicht egal, aber ich finde es auch, Dating ist schwierig. Dating ist einfach wirklich schwierig. Deswegen, Leute, geht mehr Kaffee trinken.

Dirk

Ja, und wie gesagt, versuch mehr Möglichkeiten zu finden, wo du mit Leuten ohne Erwartungen Zeit verbringst, um zu gucken, wo sich welche Erwartungen bei dir einschleichen und dann zu gucken, ob diese Erwartungen vielleicht auf Gegenseitigkeit irgendwann beruhen. Aber wie du gesagt hast, die meisten Verbindungen, die man so im Leben hat, die bestehen, weil man sich häufiger zufällig über den Weg gelaufen ist. Aber man hat nicht immer das Glück, vielen Leuten zufällig über den Weg zu laufen. Also es ist manchmal auch hilfreich, eben mit Leuten Bewusstsein zu verbringen und zu sagen, hey du, ich habe irgendwie dich wahrgenommen, ich finde dich interessant und ich habe keine Ahnung warum. Aber lass doch mal einen Kaffee trinken gehen. Ich hatte auch schon mal eine Freundschaft, die sich in einem Café entwickelt hat, weil eine Person ein Buch gelesen hat, was ich kannte. Was so eine lustige Situation geführt hat, dass nicht eine Person mir ein Buch empfohlen hat, sondern ein Buch hat mir eine Person empfohlen, nämlich die lesende Person.

Sonja

Geil. Och, das ist aber eine schöne Geschichte.

Dirk

Ja.

Tipps zum Abschied

Sonja

Ja. Okay, Dirk. Wir haben jetzt tatsächlich, also auf der Uhr von, wir haben angeschaltet, sind gerade zwei Stunden 32. Das ist also, glaube ich, mein neuer Rekord. Ich würde dir jetzt nochmal Raum geben, zu überlegen, ob du noch was loswerden möchtest, ob du noch was erzählen möchtest. Als wir den Podcast gestartet haben, hast du ja auch gesagt, das ist wie so ein Resümee und ich glaube, bevor das Mikro an war, hast du auch gesagt, ich weiß nicht, ob das was bringt, aber ich würde furchtbar gern vielen Leuten Tipps geben, was sie im Polydating beachten dürfen. Nicht, dass sie es tun würden, aber ich würde sie, also Wissen ist erstmal eine Grundvoraussetzung. Also hast du heute etwas noch nicht gesagt, das du gerne in die Welt hauchen möchtest?

Dirk

Ja, also bestimmt ganz viele Sachen, aber die Sachen, die mir jetzt so einfallen, ist, insbesondere wenn man frisch in die Polyamore-Welt startet, kann es hilfreich sein, sich mit Leuten zu unterhalten, die schon länger in dieser Welt sind. Und falls man die nach Ratschlägen fragen sollte, auf diese auch zu hören. Kleine Anekdote dazu. Ein Pärchen hat gefragt, hey, ihr alten Polyhasen, was sollen wir beachten? Und einige meiner Ratschläge waren, wenn ihr eure Beziehung gerade frisch geöffnet habt, versucht erstmal nicht zu viele Leute gleich anzufangen zu daten, sondern vielleicht immer nur so jeweils eine Person, datet die auch nicht super häufig in einer Woche sondern vielleicht mal so einmal die Woche höchstens und limitiert das da drauf um erstmal zu gucken, erstens wie entwickelt sich das, zweitens wie entwickelt sich die Bestandsbeziehung dazu, nehmt euch Zeit für eure Bestandsbeziehung, nehmt euch Zeit für euch selber und datet vielleicht keine Leute, die sich auch noch gegenseitig kennen oder daten, Und es ist das genaue Gegenteil von alledem passiert worden. Und in der Zeit sind, ich glaube, drei Herzen gebrochen und zwei Beziehungen von fünf und drei Jahren zerbrochen. Und es war 100 Prozent vorhersehbar. Und es war sehr absehbar. Und ja, ich war im Kreuzfeuer zumindest mitgefangen, weil Teil involviert. Aber da habe ich dann lernen dürfen, dass bitte mach das nicht, das verletzt mich. Oder das würde mich verletzen. Keine Grenze ist.

Sonja

Nee, stimmt.

Dirk

Sondern ein Wunsch, der übergangen werden kann. Und die Grenze wäre gewesen, sei dir bewusst, du kannst tun und lassen, was du willst, aber wenn du das machst, ziehe ich mich raus. Dann wäre es viel einfacher gewesen, das zu verdauen. Aber ja, wieder was gelernt dadurch. Und ja, lest euch Bücher durch, sprecht mit Leuten drüber, holt euch auch, in Anführungszeichen, polyamore Freundschaften. Holt euch. Also, freundet euch mit polyamoren Menschen an, weil es sehr gut sein kann, dass monogame Menschen viele eurer Beziehungsprobleme nicht so genau nachvollziehen können. Wenn ihr euch in Therapie begeben solltet oder in Beratung begeben solltet, achtet darauf, mit beratenden Personen zusammenzuarbeiten, die dieses Thema mindestens kennen, wenn nicht sogar selbst in dieser Welt leben, weil es ganz andere Herausforderungen birgt. Und wenn euch das alles so kompliziert klingt, dürft ihr euch bewusst dafür entscheiden, monogam zu sein, weil es einfacher ist. Ist trotzdem schwierig, ist anders schwierig, aber es hat zumindest weniger Variablen in der Gleichung. Und solange man sich bewusst für ein Beziehungsmodell entscheidet, spricht, finde ich, nichts dagegen. Nur man sollte sich regelmäßig bewusst werden, ich habe ein Idealbild von mir und der Welt im Kopf. Inwiefern trifft das die Realität und was kann ich daraus lernen? Ich habe keine Zeit oder einen Kopf für drei Beziehungen. Selbst zwei finde ich eigentlich schon tough. Ich glaube, aktuell so eine intensive Beziehung und der Rest darf loser und lockerer sein. Wäre für mich wahrscheinlich am schönsten.

Sonja

Ja, fühle ich. Bücher. Was für ein Buch würdest du empfehlen für Einsteigis?

Dirk

Und Polysecure ist ein sehr intensives Buch. Das würde ich nicht Einsteigenden empfehlen, sondern vielleicht so nach dem ersten oder zweiten Jahr oder so. Ich glaube tatsächlich, dass es hilfreich ist, sich erstmal mit Bindungsstilen auseinanderzusetzen, um zu begreifen, dass man sich in verschiedenen Verbindungen verschieden fühlen kann. Attached finde ich da zum Beispiel ein sehr gutes Buch. Englischsprachig Attached auf Deutsch. Ja, gute Frage.

Sonja

Kannst du nachliefern. Eine kurze Suche. Genau. Ich kann derweil ein Buch empfehlen, was mir eine, also das habe ich noch nicht gelesen, aber das hat mir eine befreundete Paarberaterin erzählt, weil sie da bei der Übersetzung mitgeholfen hat, und zwar Polyamorie für Dummies. Das ist ganz frisch rausgekommen. Und wie gesagt, ich habe es nicht selbst gelesen, aber meine befreundete Kollegin schwört, dass da ganz viele tolle Sachen drin sind, vor allen Dingen eben für Einsteigis, dass man mal überlegen kann, wie sehe ich das eigentlich. Ja.

Dirk

Mhm. Und Attached ist von Amir Levine und Rachel Heller. Auf Deutsch heißt das, warum wir uns immer in den Falschen verlieben. Beziehungstypen und ihre Bedeutung für unsere Partnerschaft.

Sonja

Ja, habe ich auch schon viel von gehört. Kommt natürlich in die Shownotes.

Dirk

Das finde ich, was Bindungsstile angeht, ein gutes Einstiegswerk. Wenn man das gelesen hat, dann kann man so ab dem zweiten Drittel anfangen, Polysecure zu lesen. Weil ich finde, der Bindungsstilanteil ist in dem anderen Buch viel handfester und praxisnah beschrieben, um auch über sich selbst was zu lernen.

Sonja

Aber das Buch ist echt herausfordernd. Also es ist super toll und ich kann es nur jedem empfehlen, aber man braucht wirklich, das sind komplizierte Sätze und komplizierte Zusammenhänge, finde ich.

Dirk

Ja, aber es gibt ja auch bei Polysecure das Poster zum HEARTS-Akronym. Das zum Beispiel ist schon super gut. Also wenn man einfach nur HEARTS-Akronym googelt oder vielleicht auch einen Link in den Shownotes oder sowas findet, kann man schon sehen, okay, im Hier und Jetzt zu sein mit Leuten, sich miteinander empathisch freuen zu können oder aufrichtig freuen zu können, in Resonanz zu gehen, gemeinsame Brauchtümer-Rituale zu haben, sich nach Konflikten aufeinander zu beziehen und in sicherer Bindung auch zu sich selbst zu sein, sind alles voll die guten Hinweise. Und wenn man HEARTS als Akronym kennt, kann man das im Kopf manchmal durchgehen. Und kann man so sagen, okay, was hat mir in der Beziehung eigentlich gefehlt? A, T, turning towards each other after conflict, sich nach dem Konflikt aufeinander zu beziehen, hat mir hier gefehlt. Und wenn das kommt, dann klappt die Verbindung wieder. Das ist dann teilweise hilfreich zu wissen, um eben nicht zu sagen, damit ich mich gewollt fühle, musst du alle anderen nicht daten, sondern damit ich mich gewollt fühle, muss ich das Gefühl haben irgendwie, dass du dich in wichtigen Situationen für mich entscheidest. Nichts gegen wen anders, aber halt, weiß ich nicht, mit der einen Person Weihnachten, mit der anderen Neujahr verbringst oder irgendwie sowas.

Sonja

Ja.

Dirk

Weil das gibt begrenzte Zeiten.

Sonja

Okay, gut. Ich bin auch alles losgeworden. Ich fand es wie immer fantastisch, Dirk. Ich werde dich wieder anfragen. Aber wir dürfen natürlich ein bisschen Zeit ins Land gehen lassen. Und ich danke dir für deine Zeit.

Dirk

Danke gleichfalls. Dann wünsche ich dir noch einen wundervollen Tag.

Sonja

Ja, danke gleichfalls. Tschüss. Und dir, liebe hörende Person, natürlich auch.

Dirk

Ja, natürlich. Allen Zuhörenden alles Gute im Leben. Und viel Liebe.

Sonja

Ja, das ist schön. Tschüss.